На вопросы русского TVNET отвечает Ивар Годманис — дважды премьер, возглавлявший правительство в первые годы латвийской независимости в начале 90-х и в первые годы кризиса на исходе годов нулевых. В разное время он был также физиком, ди-джеем на радио, барабанщиком, министром финансов и министром внутренних дел, депутатом Европарламента и нескольких созывов латвийского Сейма.
Ныне аксакал латвийской политики преподает экономику в нашей высшей школе. Студентам магистратуры он читает свой авторский курс о бизнес-моделях для малого бизнеса. Ивар Годманис остается персоной, весьма популярной у журналистов. В день, когда состоялась беседа, интервью русскому TVNET в рабочем графике экс-премьера было уже третьим по счету.
- Господин Годманис, не буду перечислять всех Ваших высоких постов. Спрошу просто: долгое время Вы были человеком, который принимает решения. Какое из этих решений было для Вас самым трудным?
- Их три, таких решения, и они различны. Первое — стать председателем Совета Министров. Второе — и самое страшное - решение посылать или не посылать милиционеров на МВД. Не посылать - это было мое решение, министр в тот момент находился в Москве, а милиционеров уже собрали в Кировском парке, они ждали только приказа… И я их остановил.
- Это ведь Вы про январь 1991-ого… И в Риге и в Латвии, на тот момент было, практически, двоевластие…Даже прокураторы у нас было две...
- Не будем вдаваться в ситуацию настолько глубоко. Не посылать милицию к зданию МВД - это было тогда мое решение. Экономически же самое трудное решение было принято, когда мы в 13 раз подняли цены на хлеб. Это - декабрь 1990 года, 5 декабря. Вы, наверное, даже не помните...
- Действительно не помню..
- Когда начали освобождать цены, мы не пошли по классическому экономическому сценарию, который предпочел в России Гайдар. Экономисты ведь вообще не понимают таких фигур, как я сделал. Я взял чисто физический подход, практический. И мы решили не «отпустить» цены и ждать, что будет, когда предложение сойдется со спросом… Это был слишком большой риск — риск обвала. Вы ведь не знаете, какой в итоге будет цена и что за этим последует…
Мы тогда на все цены отпустили — кроме основных продуктов питания. Но хлеб, который стоил 22 копейки — сразу же стал стоить 4 рубля. При этом пенсионерам и малоимущим мы выплатили фиксированную доплату. Она была проведена решением правительства, которое так и называлось «О доплате в связи с повышением цен на хлеб». И мы держали фиксированную цену, пока не убедились, что хлеб в магазинах появляется… Когда продукт уже есть в магазине, тогда и цены можно было «отпускать». Все.
Инфраструктура в руках государства
- Фактически Вы были первым премьер-министром независимой Латвии, хоть эта должность тогда и называлась иначе. Приватизация начиналась, закладывались правила ее проведения... Сегодня, если обернемся назад, назад что Вы считаете главным положительным итогом? И в чем ошибки приватизации в Латвии?
- Главный положительный итог — рыночная экономика. Невозможна рыночная экономика, если частный сектор у вас слабый, маленький и незначительный в процентном отношении. У нас частная экономика сейчас порядка 95 процентов. Государственных предприятий у нас осталось немного, но они все системообразующие. Если взять, например, «Latvenergo», то я не думаю, что стоит приватизацию этого предприятия выдвигать как идею... Хотя она уже и работает как частная компания в Риге, например. Вопрос «Lattelekom» остается… «airBaltic» частично приватизирована... Нам удалось создать рыночную экономику, и одним из необходимейших элементов этого было — провести приватизацию, это первое. Потому что госкапитализм — это не рыночная экономика.
- Разным может быть отношение к госкапитализму…
- Я сторонник рыночной экономики. Если взять сельскохозяйственную сферу, торговлю, то здесь вообще никак без приватизации нельзя было. Тридцать процентов валового продукта сегодня — это торговля, оптовая и розничная, привожу данные 2014 года. В Вашем вопросе заложено, что к приватизации есть в обществе и отрицательное отношение, и сейчас еще она вызывает у кого-то протесты... Я отвечу на это.
Если есть государственное предприятие, которое ЯКОБЫ принадлежит всем, а потом оно становится собственностью кого-то... Морально этот процесс невозможно защитить. Неважно используют сертификаты или ваучеры, как это было сначала в Польше или Чехословакии, а потом уже у нас и в России.
Иногда и просто продают предприятия, как это было в Венгрии, которой необходимо было срочно покрыть долг и они не могли себе позволить никакие сертификаты. К сожалению, западный мир не смог дать нам примеры или методику приватизации, которая была бы успешна со стороны экономической, моральной и юридической.
- У них-то рыночная экономика создавалась не в одночасье… Они долго шли к этому.
- В Америке вообще не было такого перехода — там все было частное изначально. Если же взять Германию — там, в основном, тоже все частное. Так что только Франция остается… Но как бы переход к рыночной экономике не разрисовывали — сертификаты это, передача в собственность рабочим коллективам… Рыночная экономика действует, когда предприятия уже частные. И это не задача государства, заниматься предпринимательской деятельностью.
- Но ведь в свое время часть госпредприятий — их инфраструктура — были приватизированы практически «за бутерброд»… И что с ними теперь? Жизнеспособны они оказались?..
- Во-первых, в Латвии — слава Богу! - инфраструктура — не приватизировалась. Железная дорога — не приватизировалась...
- Я имею в виду…
- Подождите. Давайте без этих ваших журналистских фокусов!.. Я не согласен с вами, что инфраструткура приватизирована. Дороги у нас — не приватизированы, у нас нет платных дорог, как в очень многих других местах — в Испании, в Португалии… много еще можно примеров приводить. Если взять почту — и она не приватизирована, электрические компании — не приватизированы… Если взять самую главную компанию, которая обслуживает половину наших латвийских лесов - «Latvijas valsts meži» это тоже государственная компания. Или взять порты — они не частные…
- Как же — а наши малые порты?.. Разве они не частные?..
- Нет, они имеют статус двойного управления — со стороны государства и самоуправлений. Терминалы в них могут быть частными, системы, связанные со стивидорские услугами — краны, башни - тоже… Но акватории портов, молы — это не частное. Я не согласен с вами, что инфраструткура приватизирована.
- Я имею в виду…
- Хорошо. Часть… да. Я могу сказать — часть, связанная со связью, телефоны, интернет. Но там ситуация иная - и какя-то часть там уже приватизирована. Но не полностью… Государство там имеет свою долю. Нужно ли до конца приватизировать?.. Это вопрос.
Ведь приватизацию придерживают по двум причинам. Во-первых, чтобы государство имело какой-то контроль, ведь если предприятие на сто процентов приватизировано, то не в вашей власти уже определять, кто там будет собственник и что он решит… Во-вторых, там идут дивиденты — и очень значительные! - их государство получает при частном менеджменте, ведь менеджмент во многих из этих компаний уже частный. Но основная инфраструктура у нас все же не приватизирована.
- Как Вы считаете, в чем сегодня главная проблема Латвии? И в глобальном смысле — и в локальном? Ведь что-то в наших обстоятельствах мы можем изменить — а что-то нет…
- У нас нет таких проблем, которые не были бы связаны с глобальными. Потому что все кризисы в Латвию приходят извне… Особенно последний глобальный кризис. Или — может быть не такой глобальный кризис — но самый последний кризис, от которого пострадали наши сельскохозяйственнки…
- Это про 2014 год?.. Санкции, падение российского рубля…
- Этот кризис - посмотрите, откуда он приходит?.. Извне — Украина, Россиия, эти все конфликты… Предыдущий кризис — 2008 — 2009 года пришел из Америки перебросился в Европу, и потом и на нас… Почему мы настолько подвержены этим кризисам? Потому что мы открытая экономика. У нас 61 процент — это импорт и 59 процентов — экспорт. У нас есть примеры отраслей, продукции которых вы вообще здесь не увидите… Наша легкая промышленность имеет пакет таких заказов, которые не продают на внутреннем рынке…
- А примеры можно привести — пусть люди знают!
- Та же фирма «Латвия», которую многие помнят, она и сейчас в Московском форштате шьет всякие вещи — но заказы немецкие, лекала — немецкие, и продукции мы их здесь тоже не видим. И целый ряд предприятий так же работает на экспорт. Отсюда и экспорт наш такой большой, ведь рынок внутренний - маленький.
И первое заключение: мы так сильно подвергнуты кризисам не оттого, что тут нас такие плохие правительства — что тоже имеет место, иногда мы неумелы и в купировании кризиса. Но если взять большие предприятия — «airBaltic», банк «Parex» («Citadele») или «Liepajas metalurgs»... Как только кризис касается наших предприятий, мы мало что можем для них сделать…Металлургов, например, коснулся кризис на рынке металла, обвал цен...
- Подождите, если Вы про «Лиепая металлургс» - то кризис-кризисом… Ведь был еще и выбор инвестора и не самый удачный… Понимаю, что многие металлургические предприятия в Европе закрылись, но...
- Вот именно, закрылись! Производство металла, к Вашему сведению, - особенно с демпингом китайского металла, - сегодня на 75 процентов больше, чем спрос! К чему я все это говорю… Мы не можем подготовиться к следующему кризису, не знаем, откуда он грянет. Если бы я в 2011 году кому-то сказал, что впереди нас ждет кризис в отношениях с Россией — на меня посмотрели бы как на идиота.
Ресурс государства у нас настолько маленький, что у нас нет таких рессурсов как в Германии, Франции, которые способны поддержать свои предприятия, когда их настигает кризис. Еврокомиссия позволяет поддерживать государству своими ресурсами предприятия в кризис, но только если это - временно. И у кого есть возможность, они это сегодня делают. А мы не способны, у нас нет таких рессурсов.
- И что тогда делать?..
- Всеми средствами пытаться протянуть предприятия через кризис… Наши крупные предприятия — для масштаба государства — они ведь достаточно большие. И в каком-то случае удается это — как, похоже, будет с «airBaltic», в каких-то — нет, как с «Liepajas metalurgs».
Чем мы хуже немцев?
Анонсируя интервью с Иваром Годманисом, русский TVNET уже опубликовал часть нашей беседы с экс-премьером. Речь шла об оттоке населения, как одной из главных проблем Латвии, а также о задачах, которые предстоит решать сейчас правительству Мариса Кучинскиса. Одна из болевых точек латвийской экономики — слишком медленный рост производительности труда. Вот что сказал господин Годманис по этому поводу:
- Прирост зарплаты в Латвии (5 процентов в год) уже превышает темпы роста производительности труда. Данные о производительности труда не так доступны, как другая статистика. Госбанк полтора года назад в одном из своих докладов приоткрыл эти цифры и в одном из своих докладов показал, какая разница у Латвии с западными странами.
Производительность труда — в сравнении Латвии с Германией — в такой, как будто развитой у нас отрасли как производство продуктов питания … в 4 раза! Не на сорок процентов, но в 4 раза у нас производительность труда отстает!.. Деревообрабатывающая промышленность - разница в 4 раза, химическая промышленность - в 8 раз, фармацевтическая — в 12 раз.
- Но ведь причина, вероятно, в технической оснащенности производства? У нас ведь большая доля ручного труда и все такое...
- Естественно. Но если вы будете говорить с нашими людьми, и скажите им, что они работают непродуктивно — люди вас просто готовы будут убить. Они скажут: у нас ведь такой опыт, мы работаем так давно, так долго!.. Да, может быть, что какое-то наше кафе существует дольше, чем какое-то кафе в Брюсселе или в Германии.
Но ведь продолжительность вашей работы — это не показатель вашей производительности. У предпринимателя есть только два выхода: либо оснащать производство оборудованием, автоматизировать его, что потребует больших рессурсов или поддержки правительства, европейские фонды на это не очень-то выделяют… Или же придется открыть двери для приезжей рабочей силы...
- Скажите, господин Годманис, вот Вы читаете лекции о предпринимательстве студентам магистратуры... А сами при этом занимаетесь бизнесом практически?
- Не занимаюсь и не занимался. У меня никогда не было своего бизнеса.
Свобода дела и свободы выбора
- Как Вы считаете, что за все время независимости является главным достижением Латвии?
- Есть три достижения - и это достижения всего общества. Нам за 25 лет уделось создать демократическое общество, которое обладает всеми качествами демократического общества. Это не так просто. Это и свободное выражение всего, что вы пишите или говорите — причем, не зависомо от ваших политических взглядов. Независимо!.. Возьмите «Вести сегодня», другие газеты — там явно не лестные печатаются слова. Наше общество созрело, изменилось качественно и им нельзя уже авторитарно управлять. Это достижение очень серьезное.
Второй аспект — это экономическая свободы. Мы имеем сегодня свободу предпринимательской деятельности — в полном смысле этого слова. У нас нет административного рэкета, нет такого, что если дела у вас идут хорошо — к вам приходят и под разными предлогами у вас забирают компанию... И это привлекает сюда предприниматлей разных стран мира, в том числе и с востока. Это очень важная ценность, что вы не должны бояться за свой бизнес. Удачна ли ваша предприниметльская деятельность иной вопрос.
И третье — несмотря на все, что было за эти 25 лет, несмотря на довольно-таки сложную историю и такой многонациональный состав, нам все же удалось найти механизмы рационального, толерантного сосуществования, совместного проживания людей. Бывает по-разному, но никогда не переходится та грань, которая ведет к серьезным конфликтам. Обратных примеров мы видим много в разных местах — в том числе и очень недалеко от нас, на той же Украине, в Молдавии. И все эти три вещи — это не заслуга власти, это заслуга
