История ХХ века дает много поводов для споров. Может быть, независимость Латвии и не самая спорная тема в истории ХХ века. На просторах русскоязычного интернета куда ожесточеннее спорят о сегодняшней Украине или о многих страницах Второй мировой войны. Но и в событиях 1918-1919 годов хватает «подводных камней». Сегодня мы представляем «русскую» точку зрения. Наш собеседник - историк и писатель Александр Гурин.
Представляем собеседника TVNET: Александр Гурин — ныне в одном лице и историк, и журналист, и писатель. Выпускник Латвийского университета, он учился на филологическом факультете и в аспирантуре историко-философского факультета, кандидат исторических наук. Автор путеводителя по русской Риге и многих исторических повестей и романов.
- Александр, начиная проект, посвященный истории Латвии, мы планируем представить различные точки зрения. Как Вы считаете, разделять историков на «русских» и «латышских» - это обосновано?
- Люди всегда придерживаются каких-то своих представлений об истории. И когда многие русские историки и латышские историки говорят об истории Латвии, то иногда создается впечатление, что разговор идет о совершенно различных исторических эпохах и даже … о различных странах. При этом и те, и другие занимаются историей, издают книги и участвуют в научных конференциях. Но сегодня это разные научные конференции, разные сборники. Очень часто эти две группы историков друг с другом никак не соприкасаются. В последнее время я не видел даже каких-то дискуссий между специалистами, выражающими различные точки зрения. И это печально.
Бильярдные шары истории
- Вот тема дня: образование и становление Латвийской республики. Ваши формулировки, пожалуйста...
- Образование Латвийской Республики вызывает значительно меньше споров, чем другие вопросы истории ХХ века. Другое дело, что в политической борьбе в то время участвовало очень много совершенно различных сил.
Ситуация сложилась,как в бильярде, когда один шар ударяется о другой и только очень опытный игрок может определить какой будет конечная конфигурация…
Если бы в начале первой мировой войны руководители Франции знали, как много Франция в ходе этой войны потеряет... Если бы руководители Османской империи, Австро-Венгерской империи, Российской империи знали, что их империи просто перестанут существовать, а самих членов императорских фамилий ждет очень печальная участь… Вероятно, они бы не начали этой войны. Точно так же как если бы Петр Стучка или фон дер Гольц знали, к каким печальным результатом для них и их сторонников, приведут их действия, возможно, они вели бы себя иначе. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения. Но есть очень много факторов, которые привели к созданию Латвийской республики, и их надо учесть.
Ведь в событии, о котором мы говорим, участвовал и местный немецкий ландесвер, который очень быстро и очень хорошо организовался, и германские вооруженые силы, действовавшие на территории Латвии, и армия Эстонской республики, она тоже сыграла большую роль в событиях 1919 года. А еще - латышские большевики Петра Стучки, и прогерманские силы, Англия, и еще целый ряд сил — польская армия, французский флот и так далее.
Прийти к какому-то общему знаменателю было нелегко. Но был и общий, определяющий ход событий фактор. Если бы в 1919 году провели референдум на территории Латвии о том, выступает ли население за независимую Латвию, то большинство избирателей высказалось бы «за». Читал, например, я в интернете и о таком факте:
когда латышские стрелки участвовали в операции по занятию Крыма, и был взят Перекоп, и война этим фактически закончилась, стрелки по этому поводу с воодушевлением пели. И песней их был отнюдь не Интеренационал.
«Диевс свети Латвию» они пели…(Прим. - «Боже, благослови Латвию» - первые строчки латвийского гимна — Т.О.)
- Вот Вы сейчас отчасти ответили на мой еще не заданный вопрос — о латышских стрелках. А все-таки, о 18 ноября 1918 года, о том самом дне, в который теперь мы празднуем Независимость Латвии… Что это было?
- Когда какое-то событие уже произошло, кажется, что по-иному и быть не могло. Известно, что история не признает никаких «если». И все-таки…
Хотел бы спросить у латышских историков: вот если бы не присутствие английского флота в устье Даугавы в октябре 1919 - что бы было? Ведь он одним своим присутствием помог не пустить войска Бермонта в центр Риги.
Вероятно, мои коллеги скажут, что это некорректный вопрос. Но все-таки — что бы было, если бы Бермонт оказался бы более удачлив,если бы он переправился на другой берег Даугавы и занял всю Ригу? Теоретически можно предположить, что по каким-то причинам могло не быть и собрания 18 ноября 1918 года в Национальном театре, провозгласившего независимость Латвии. Но был главный фактор — желание большинства избирателей. Все равно Латвийская Республика образовалась бы. Только это произошло бы несколько позже.
Независимость как протокол о намерениях
- Но что произошло именно 18 ноября 1918 года. Что это было - Ваша формулировка?..
- В этот день была не сформирована, не создана, а именно провозглашена Латвийская республика. Можно сказать, что
это был своего рода протокол о намерениях. Потому что у людей, которые собрались в здании театра, где происходило историческое собрание, не было ни денег, ни армии, по сути дела — ничего не было, кроме политической воли.
- И единственный фотограф присутствовал в зале…
- Да. А за собравшимися на тот момент не было даже симпатий подавляющего большинства населения. Ведь очень многие тогда ждали прихода латышских красных стрелков. Интересно высказывание писателя Линарда Лайцена, он ведь- сам будучи представителем левых кругов —впоследствии признавал, что после нескольких месяцев правления в Риге правительства Петра Стучки симпатии к латышским большевикам резко снизились, и хорошо если четверть всего населения их поддерживала… Подчеркну, что это свидетельство человека, симпатизировавшего большевикам, так что в необъективности его не упрекнешь.
Если бы большевики проводили другую политику, они пользовались бы совершенно другой поддержкой. Другой вопрос: были бы они в таком случае большевиками?..
- Спасибо, это понятно. По-моему, в этой теме самый острый вопрос - для читателей, спорящих на разных интерент-площадках — это как раз вопрос о латышский стрелках. Особенно о красных латышских стрелках, об их роли в революции в России. Это очень дискутируемая тема, ведь многие считают, что именно латышские стрелки привели к власти большевиков. Или, как минимум, в самый критический момент помогли им удержаться у власти.
- Я бы не сказал, что красные латышские стрелки привели к власти большевиков в России. Но обратите внимание на то, что было уже после революции. Сошлюсь на мемуары Иоакима Вациетиса, которые были выпущены в 1923 году и опубликованы на латышском языке...
- Имеется в виду Иоаким Вациетис, который в Москве был?
- Это Юкум -или Иоаким - Вациетис, первый командующий вооруженными силами РСФСР. Рассказывая о 6 июля 1918 года, он писал, как его пригласили в Кремль и Подвойский расставлял на карте флажки — какую позицию занимает та или иная воинская часть. И Вациетис обратил внимание, что красный флаг был только в Кремле, где находилась школа кремлевских курсантов. Почти все другие флаги означали нейтралитет.
На стороне левых эсеров был спецназ ВЧК, который возглавлял как раз левый эсер по партийной принадлежности, и потом еще на их сторону перешел один из полков. Так что перевес был у левых эсеров - и совершенно подавляющий перевес. Но - приехали стрелки. Интересно, что
левоэсерский мятеж был приурочен как раз к празднику Лиго (отмечали его по старому календарю). Представьте: сидели себе латышские стрелки за городом, спокойно пили себе пиво… И вдруг им объявляют, что пиво надо отложить, и ехать - участвовать в боевой операции.
Они приехали сильно недовольными — и с левыми эсерами разобрались очень быстро.
Как латыши спасли большевиков
Важный эпизод — сражение под Кромами и Орлом, в котором осенью 1919 года решалась судьба Москвы. Деникин, наступая в направлении на Москву, создал ударные группы из полков, в которых было много добровольцев и даже рядовыми порой служили офицеры. Обычные части Красной армии остановить наступление этих частей не могли, и численность тут уже не играла роли, на первый план выступали другие качества.
И тогда в Красной армии, в свою очередь была создана ударная группа, в которую вошла латышская стрелковая дивизия, которая на самом деле —по численности и ударной силе — была практически корпусом, а не дивизией. Еще была небольшая эстонская стрелковая дивизия, конная армия Буденного, дивизия составленная почти сплошь из рабочих киевского завода «Арсенал» и бригада червонных казаков с юга Украины. Все это очень давно описано, в том числе в толстой книге «История латышских стрелков», изданной в советское время.
На что я тут хочу обратить внимание: учитывая соотношение сил, большой вопрос: а было бы успешно отражено наступление Деникина без этой латышской дивизии?
Во многом благодаря латышам исход этого сражения был предопределен, Деникин стал отступать на юг, и с деникинской армией вскоре было покончено.
Так была сорвана самая серьезная за всю историю гражданской войны попытка белых занять Москву.
- Вот и получается, что латыши помогли советской власти удержаться!…
-
Я сейчас говорю не об оценках, а о фактах. Латышские стрелки действительно сыграли существенную роль в ходе гражданской войны в России. Отрицать это просто глупо.
Но выводы из этих фактов делаются самые разные. Одни говорят, что латышские стрелки сыграли роль в защите большевистского режима.
А другие считают, что латышские красные стрелки косвенно способствовали утверждению Латвийской Республики, ведь если бы к власти в России тогда пришли не большевики, а иные силы, с позиций белого движения выступавшие за единую и неделимую Россию, то эти люди наверняка попытались бы ликвидировать и независимость Латвии, которая, как известно, де юре была признана только в 1921 году. То есть, проблема была и в том, что на западе колебались.
Вспомним, что была в истории и буржуазная Грузинская республика, прекратившая свое существование после того, как в нее вступила советская 11-ая армия. И Запад тогда особо не настаивал на том, что независимая Грузия существует, и, по сути дела, Запад признал независимость Грузии только в 1991 году, а в 20-х годах происходящее воспринималось многими западными политиками так, что Москва просто восстанавливает ту территорию, которая существовала как часть Российской Империи. Учтем, что такие влиятельные страны как Англия и Франция, сами тоже были в то время колониальными империями, и им было как-то неловко было выступать против другой империи, вот они и соглашались.
На таких фактах и основано мнение, что, предотвратив приход белых к власти в Москве, латышские красные стрелки защищали тем самым и Латвийскую Республику. Но есть и другая сторона медали: например,
есть свидетельство британского дипломата о том, что латышские красные стрелки смотрели на большевистских вождей как на каких-то полубогов.
Эту полуцитату очень любили цитировать в советских книгах… Вопрос непростой, трактовать это тоже можно по-разному.
Вопрос о власти, вопрос о земле
- Вопрос не простой и в том, что же помогло провозглашенной республике устоять и состояться — стать государством, страной. Мне кажется, что большую роль в этом сыграла и успешная земельная реформа.
- Важно было даже не обещание земельной реформы — сама-то она проводилась позже, по решению учредительного собрания, позднее, в 1920 году. Хотя можно сказать,что началась реформа- раньше, а учредительное собрание потом ее просто узаконило.Были даны очень четкие обещания — что реформа будет, что землю все, воевавшие за независимость Латвии и желающие работать на земле, в собственность получат. И все это - на фоне действий правительства Петра Стучки, создававшего даже не колхозы, а совхозы — мол, земля будет государственной собственностью, а вы, ребята,давайте, работайте. Это, конечно, влияло.
Но был и еще один фактор: наличие общего врага. Ведь как развивались события: когда войска фон дер Гольца в мае 1919 года взяли Ригу, часть большевистских сил была отвлечена на борьбу с белоэстонской армией, и на Ригу в первых рядах двигался немецкий ландесвер.
Свою роль сыграли белогвардейский русский отряд, хотя, на мой взгляд, роль отряда, возглавляемого князем Ливеном, в публикациях последнего времени на русском языке слишком преувеличивается.
Но этот отряд был, ведь только одна бригада Балодиса не могла бы победить красный латышский стрелковый корпус (переименованный в дивизию) — силы неравны, по определению.
Потом появилось правительство Андриевса Ниедры, которое опиралось отнюдь не на поддержку латышских политических партий. Собственно говоря, это правительство еще раньше появилось в Курземе, а теперь - вслед за ландесвером —оно триумфально въехало в Ригу. Армия, поддерживающая правительство Ульманиса, на тот момент тоже не была очень уж многочисленной.
Ульманис - или Бермонт?
Ситуация изменилась осенью 1919, уже после наступления Бермонта на Ригу. Большевики уже отступили в Латгалию, их не было ни в Курземе, ни в Видземе, ни в Земгале, они были в какой-то степени уже вне игры. Вопрос стоял так: Ульманис или Бермонт. И народ выбрал Ульманиса, и отстоял Латвийскую Республику. Если мы почитаем речи Ульманиса того периода, то он очень четко говорит: надо бороться с черным рыцарем. То есть он прекрасно понимает, что Бермонт является немецкой марионеткой, и за всем этим стоят немцы.
Есть и такая версия в исторической литературе, что речь даже шла о глобальном плане: подчинить сначала Прибалтику, затем — с помощью мобилизованных в Прибалтике антисоветских сил, а не только силами немецкой армии фон дер Гольца — занять Москву
и установить там белое правительство, которое будет благодарно немцам за помощь и ориентировано будет на Германию. То есть речь шла о том, чтобы переиграть итоги Первой мировой войны. Замысел был достаточно глобальный.
Если верить этой версии, то и Рига, и Латвия сыграли большую роль в мировой истории, ликвидировав этот план, так сказать, в зародыше. Ведь когда народ за что-то сам борется и участвует в истории лично — это уже серьезно. Вот и Латвийская республика стала данностью, когда народ выбрал Ульманиса, а не Бермонта. Желание большинства избирателей иметь свое государство определило ситуацию. Надо сказать, что и латвийскую советскую республику многие рассматривали как вполне самостоятельное государство, и она заключала свои собственные договора, например, с Украиной.
- Ваши собственные интересы в истории — в том числе писательские и журналистские — как-то они стыкуются с темой, которую мы обсуждаем сегодня? И в чем вам видится общественная значимость самой темы?
- Я не работаю в какой-то государственной структуре, так что
мой интерес к истории не носит конъюнктурного характера. Сейчас к истории у меня конкретный интерес: написал несколько исторических романов.
В Москве издан роман о воеводе пограничной Друи Афанасии Ордине-Нащокине, российском политическом деятеле XVII века, служившем при царе Алексее Михайловиче. Потом был роман о временах еще более ранних, мой герой - российский лазутчик Тимофей Выходец - в конце XVI века приезжаетв Ригу... Сейчас я опустился еще ниже — в мае закончил исторический роман, события которого происходят в XV веке.
- Наших краев эти события тоже касаются?
- Да, речь идет особытиях Ливонской войны, о борьбе Ливонского ордена и рижского архиепископа, арестованного и погибшего в заточении, в Кокнесском замке. За что папа Римский наложил проклятие на магистра Ливонского ордена, а тотрешился в ответ скооперироваться с ханом Ахматом в войне против Руси, захватить Псков, присоединить псковские земли к Ливонии и заслугами перед католицизмом снять наложенное на него проклятие…
- Ну, писательское ремесло почтению к фактам совсем не обязывает!..
- Напротив, я стараюсь, чтобы в романах соблюдалась максимальная историческая точность — особенно в деталях. Ведь
я прекрасно осознаю, что не прожил такую жизнь, какую, например, прожил Валентин Саввич Пикуль, который сам пережил и ленинградскую блокаду, и участвовал в войне —так же как Лев Николаевич Толстой , участвовавший в Крымской войне.
Они очень хорошо понимали, что такое война. А я и пороха не нюхал, и в армии не служил…Так что должен хотя бы максимально соблюдать историческую точность, когда рассказываю об исторических событиях через призму авантюрного романа.
Хоть мои исторические интересы лежат сейчас очень далеко от ХХ века, но я обращаю внимание и на события, 100-летие которых мы скоро будем отмечать. По-моему, русским историкам нужно очень осторожно об этих событиях говорить, ведь это действительно большой праздник латышского народа. Но не стоит забывать и другого. Это поначалу действующими лицами в создании государства были, главным образом, латыши. А далее — сразу же после 18 ноября - было принято решение о создании национальных рот —в том числе латышских и русских, где и приказы отдавались бы на национальных языках и был соответствующий национальный состав. И права национальных меньшинств в молодой Латвийской Республике были гарантированы. Так что
не только латыши стояли у истоков латвийского государства и не только латыши боролись за Латвийскую Республику. Это кажется мне очень важным историческим уроком. И примером того, как реально обеспечивается безопасность государства.
- Спасибо.
В следующем выпуске проекта - интервью с исследователем Института истории Латвии ЛУ и учителем истории Улдисом Креслиньшем.
