Что сегодня латвийские историки думают о реальных событиях Второй мировой? Самые спорные темы, разделяющее наше общество и сегодня связаны с войной. Много вопросов спорных, неоднозначных. Для людей старшего поколения, опаленных войной, пересмотра истории быть не может. Но у историков взгляд иной. На вопросы русского TVNET отвечает историк Улдис Нейбургс — один из авторов монографии «За этими воротами стонет земля. Саласпилсский лагерь 1941 — 1944.»
- Люди моего поколения привыкли называть Салспилс концентрационным лагерем. Сейчас мы слышим другие определения, и они вызывают протест в русскоязычной части латвийского общества. Чем в действительности был в годы Второй мировой войны Саласпилский лагерь? Как бы Вы, один из авторов посвященной ему монографии, назвали бы лагерь сегодня?
- В своей книге мы называем его просто Саласпилским лагерем. Мы - это трое авторов: Карлис Кангерис, Рудите Виксне и я. И мы поясняем, почему используем нейтральное название. История Саласпилса - очень чувствительный вопрос, как в восприятии общество в целом, так и для людей, у которых близкие прошли через Саласпилс, и для многих других.
Есть базовое понимание проблемы:
мы можем утверждать, что Саласпилский лагерь был преступлением со стороны нацистского режима, лагерь был репрессивным, заключение было наказанием. Заключенных помещали сюда насильственно, наказывали принудительными работами и плохими условиями содержания, условиями, в которых люди здесь жили, были безжалостными и беспощадными.
К заключенным применялись телесные наказания за разного рода нарушения, они могли быть убиты за какие-то нарушения, или могли быть застрелены при попытке к бегству, и могли умереть от голода, холода, болезней и так далее.
Но как Саласпилс правильно называть?.. Это зависит от того, что мы понимаем под названием «концентрационный лагерь». Если просто лагерь, в котором принудительно собраны и сконцентрированы в одном месте множество людей, тогда — да, концентрационным лагерем будет любой лагерь такого типа.
Если же мы мы пишем академическое исследование об истории какого-то из таких лагерей — в том числе и об истории Саласпилса, - тогда мы должны придерживаться официального названия лагеря, существовавшего в то время. А Саласпилс официально назывался не концентрационным лагерем, а лагерем трудовым и воспитательным и расширенной полицейской тюрьмой
. Подчеркну: это официальное название совершенно не меняет преступной сути лагеря.
- Сразу хочу уточнить: за два с половиной года существования Саласпилса менялся ли его статус и его официальное название?
- Официально не менялись. Но мы можем проследить немецкие планы, проследить, как этот лагерь создавался. Были различные планы — первоначально предполагалось разместить здесь местных, а потом иностранных евреев, тех, кого привезли из Европы. Но затем последовала акция в Румбульском лесу, когда были уничтожены местные евреи, а в гетто разместили иностранных, затем появился «Кайзервалд» в Межапарке, который официально назывался концентрационным лагерем.
Если говорить о нацистских лагерях, у них могли быть очень разные функции. Название «трудовой- воспитательный лагерь» в Саласпилсе, возможно, относилось лишь к одной небольшой части заключенных, насчитывавшей, может быть, около 2 тысячи человек. Вероятно, эта группа людей включала прогульщиков, которые не выходили на работу, или же совершили какие-то нарушения, за которые были задержаны полицией и в наказание были на 56 дней помещены в этот трудовой воспитательный лагерь.
Вторая часть официального названия — расширенная полицейская тюрьма - относилась к политическим заключенным, которых решено было содержать не в Центральной тюрьме в Риге, а также не в тюрьмах провинциальных городов, а в Саласпилсском лагере.
Позже появились также транзитные заключенные — в том числе перемещенные жители Белоруссии и российских областей, в том числе многие с детьми.
- Когда именно это произошло?
- В связи с двумя крупными акциями немцев — весной 1943 года проходила акция названная «Зимнее волшебство», а осенью 1943 года - так называемое «Летнее путешествие». Рабочая сила и политически неблагонадежных персоны из Латгалии также отправлялись в Германию через Саласпилский лагерь.
Необходимо пояснить, почему так важна была разница. Суть дела в том, что свое официальное название Саласпилский лагерь получил из-за стремления Рудольфа Ланге, командовавшего полицией безопасности и СД в Латвии, оставить Саласпилский лагерь подчиненным Риге, а не Берлину, то есть сохранить его в своем прямом подчинении.
- Почему? Ему это было выгодно?
- Это давало ему возможность самому определять, где будут находиться политзаключенные — в Центральной тюрьме в Риге или где-то в другом месте. И тогда можно было свободно распоряжаться ими как рабочей силой. Ведь
за использование заключенных на различных работах платились деньги — неважно, работали ли они в самом лагере, в бараках, или же на торфяных болотах или в каменоломнях и где-то еще — неважно где…
За их труд платили, и через бюджет Саласпилского лагеря деньги поступали в распоряжение полиции безопасности и СД. Если бы лагерь подчинялся Берлину, этого не происходило бы.
Поэтому главное отличие Саласпилского лагеря в том, что концентрационные лагеря обычно подчинялись Главному управлению концентрационных лагерей, и там действовали правила, соответственно, для концентрационных лагерей. А Саласпилс был в подчинении полиции безопасности и СД в Риге, и там действовали правило трудовых воспитательных лагерей и расширенных полицейских тюрем, которые не особенно одни от других отличались.
- В разные годы существования лагеря порядки в нем различались?
- Думаю, что на разных этапах и для разных категорий заключенных ситуация в лагере была совершенно различной. Например, политзаключенные, которые были из Латвии — а это многие тысячи человек. У них в лагере была возможность раз в месяц или два раза в месяц обменяться с родными письмами, получить посылки с продуктами, была возможность самим готовить пищу — в дополнение к лагерным пайкам, которые были очень скудными.
И сами заключенные говорили (и мы пишем об этом в своей книге), что в Саласпилсе им было лучше, чем в Центральной тюрьме. Ведь там они находились в зарешеченных камерах, без света и воздуха, и не знали, что с нами случится дальше, может быть, уже завтра отвезут в Бикернекский лес…
А если уж отвезли в Саласпилс, это означало как минимум то, что завтра тебя не расстреляют… И что твой приговор — не смертный, значит, у тебя есть шанс остаться в живых.
Это не означает, что в Саласпилсе люди уже не умирали — умирали и там, в том числе от ужасных условий содержания. Но все же мы не называем Саласпилс лагерем смерти.
- Да, у меня именно такой вопрос к Вам вертится на языке!.. Саласпилсский лагерь не был предназначен для уничтожения людей?
- Вопрос в том, что мы понимаем под лагерем смерти? Если мы считаем, что лагерь смерти — это тот, где погиб хоть один человек, - мы можем и Саласапилс называть лагерем смерти. Если же мы смотрим на систему нацистских лагерей…
В зависимости от назначения и режима различных лагерей, исследователи различают 17 типов лагерей, созданных нацистами. Начиная от трудовых лагерей - и кончая крупными лагерями, предназначенными для массового уничтожения людей.
Целью Саласпилсского лагеря не было уничтожение людей в индустриальных масштабах, как это было, например, в Майданеке, Аушвице, Бухенвальде, Треблинке. В лагерях смерти было так: людей привозили — и сразу же отправляли в газовые камеры или печи крематориев, где их убивали. Целью Саласпилсского лагеря — как ни цинично это звучит — было все-таки не уничтожение людей, а наказание.
- Сколько человек погибло в Саласпилсском лагере в годы второй мировой войны?
- Если мы посмотрим различные источники и обощим их данные, то мы опровергнем цифры советского времени о сотнях тысяч погибших. Реально мы говорим о двух-трех тысяч жертв, что на мой взгляд совершенно не делает меньшим ни ужас происходившего здесь, ни преступность нацистской системы. Но если мы говорим об Аушвице — что там 1 200 000 жертв, или о Треблинке — 700 000, или о Майданеке 1400 000… Цифры все-таки несопоставимые.
- Откуда такая разница в цифрах? Ведь мы всегда привыкли говорили о Саласпилсе — имея в виду, что это концлагерь, в котором погибли если не сотни тысяч — то многие десятки тысяч мирных граждан, в том числе местных жителей...
- Цифры, о которых идет речь, появились в послевоенное время. Это было время советской оккупации, при подсчете жертв давались специальные идеологические установки. Уже после смерти Сталина, когда к власти пришел Хрущев, в 60-е годы стали издавать и книги о Саласпилском лагере, и стороить мемориал, посвященный его жертвам.
И была такая тенденция — считать, что Саласпилс - это балтийский Освенцим.
К сожалению, и сегодня русские СМИ порой именно в таком смысле употребляют название Саласпилский лагерь, не осознавая, что это все же не так.
Но я еще раз подчеркну: погиб только один человек, или же миллион — от этого не становится меньшими ни его страдания, ни боль его близких.
Вопрос в точности обозначений, которые мы используем. В Латвии, например, а конкретно в Лиепае, после переворота Карлиса Ульманиса в 1934 году тоже был создан лагерь, который в народе называли концентрационным… На несколько месяцев туда отправляли социал -демократов и других политических противники власти. Но это не значит, что каждый может использовать название, которое ему больше нравится, не обосновав этого...
Другой пример: у вас за спиной, на книжной полке книга «От НКВД до КГБ»… Ее издал Институт истории Латвии, назвав в ней около 36 тысяч имен людей, репрессированных КГБ. И что мы здесь видим, в этой книге?.. Посмотрите, что инкриминировалось в качестве обвинения в уголовных делах этих людей: «буржуазный националист», «фашистский диверсант» и так далее… Это официальные обвинения, которые фигурировали в конкретных уголовных делах… Говорю об этом к тому, что если историк работает профессионально и имеет дело с конкретными делами и официальными названиями, то он должен принимать во внимание официальную терминологию времени — нравится это кому-то или не нравится. Но при этом важно разбираться в существе вопроса: выяснять, что происходило на самом деле.
- Какие источники вы использовали историки в работе над книгой? И как лично Вы пришли к этой теме?
- Я — профессиональный историк, и моя специализация — время немецкой оккупации, или Вторая мировая война.
Последние десять лет я работаю в Музее оккупации, до того - десять лет проработал в Военном музее, был руководителем отдела Второй мировой войны.
Так что для меня — это тема, которую я исследую длительное время. В том числе давно исследую и историю Саласпилсского лагеря.
Несколько слов о коллегах: Карлис Кангерис — из всех, кто когда-либо исследовал период немецкой оккупации, он, я думаю, сегодня самый известный и самый серьезный исследователь. Когда-то он работал в Стокгольмском университете, а теперь работает в Институте истории Латвии Латвийского университета. Рудите Виксне тоже исследовала специфические вопросы нацистских репрессий и также советских репрессий, в том числе конкретные уголовные дела. У нас у всех и диссертации по этим темам, и научные статьи, и так далее…
Наши научные интересы в этой теме совпали. Мы следили за тем, что происходит в исторической науке, что происходит в обществе, в публичном пространстве, понимали, что эта тема недостаточно исследована. Вы наверняка знаете, что по поводу книги высказывались различные точки зрения. Кто-то считает, что мы своей книгой пытаемся переписывать историю. Нас в этом упрекают...
Но
мы считаем, что история Саласпилса никогда не была написана за последние 50 или 60 лет. И что наша книга — это, практически, первая монография.
К сожалению, когда мы какие-то цифры пересматриваем, и пытаемся обосновать, почему они, на наш вщгляд, слишколм велики... или слишком малы… Почему-то люди воспринимают этот очень болезгненно и считают, что мы действовали исходя из каких-то идеологических причин.
- А Вы считаете, что здесь, в этой теме не было никакого идеологического заказа?
- В нашей работе — нет, точно не было. Мы все — историки, все — доктора наук. Скорее я вижу идеологическую направленность в позиции некоторых наших критиков. Многие аргументы носят идеологизированный и политизированый, а не научный характер. Также — если смотреть на книгу как таковую — мы пока что единственные, кто исследовал и использовал все возможные и имеющиеся сегодня источники информации о Саласпилсе.
- Вот как раз об источниках и хотелось подробнее узнать...
- Я еще я не закончил свою мысль…
Хотел бы сказать о дискуссиях, которые ведутся сегодня о тех же концлагерях… Об упреках — и о «правильных» цифрах… Если речь идет о том же Аушвице (или Освенциме) — или же других нацистских лагерях, идет нормальная академическая дискуссия.
Ведь там вышло уже огромное количество научных работ, регулярно пересматриваются цифры, одни - подвергаются сомнению, другие — доказываются и обосновываются, когда появляются и вводятся в научный оборот документы, ранее никому не известные.
По Саласпилсу должна быть такая же научная дискуссия! И этой дискуссии не следует быть ни политизированной, ни искусственно взвинчивающей людей, накручивающей эмоции, доводящей спорщиков до сумашествия…Я призываю наших критиков публиковать свои исследования, приводить аргументы. И спорить — в том числе и по цифрам — на конференциях, и в научных журналах.
Что же касается источников… Как известно, архив Саласпилского лагеря не сохранился до наших дней.
- Архивы лагеря были вывезены? Или же уничтожены?
- Мы знаем, что в конце войны Саласпилский лагерь эвакуировали в Курземе — в Грамзду, и архив был уничтожен то ли по пути туда, то ли уже в Курземе. У нас также нет и большого количества прямых свидетельств, которые были бы сделаны непосредственно в Саласпилсе. Но есть косвенные данные: переписка различных немецких полицейских и гражданских институций, так или иначе связанная с Саласпилсом.
Они находятся в различных фондах — в архивах Латвии, Германии и России.
Мы с Карлисом Кангерисом были в и России, где в Государственном военном архиве есть отдел трофейных документов.
Там хранятся все документы, которые после поражения Германии оказались в распоряжении Советского Союза. В том числе есть документы о Саласпилсе.
В Латвии, в Государственном историческом архиве - в различных его фондах - есть документы, в которых полиция безопасности и СД переписывается с различными государственными институциями, например, о транспортирвоке заключенных, о занятости на каких-то работах, о продовольствии, об эпидемии тифа и саниатрной ситуации… Это один тип документов — так называемые документы периода немецкой оккупации. Другая важная группа документов — так называемые послевоенные расследования о преступлениях нацистов.
- Имеются в виду расследования Чрезвычайной комиссии о преступлениях нацистов на оккупированных территориях?
- Это только одна часть… Материалы чрезвычайной следственной комиссии мы рассматриваем очень внимательно и достаточно критически, поскольку отчетливо видим, что эта комиссия, которая начала свою работу еще до окончания Второй мировой войны, работала в обстановке большой спешкию И цифры, которые они рассчитывали, получали по определенному шаблону. Например, брался размер небольшого захоронения, в котором было определенной количество людей, а затем эти цифры умножались на всю предполагаему площадь захоронения - вот и получались сотни тысяч жертв.
Учитывая указания, которые давались сверху — из ЦК компартии — главной целью было не выяснить, что именно происходило, а показать, как ужасны преступления нацистов… Мы знаем, что документы по Саласпилсу готовились к Нюренбергскому процессу, но по-настоящему на процессе не использовались. С точки зрения советской стороны, чем больше жертв — тем ужаснее преступления нацистов, и чем большим оказывалось в материалах чрезвычайной комиссии число жертв — тем лучше для обвинительного заключения.
- Да, о том, что число жертв в захоронениях существенно завышалось - об этом говорят сейчас не только историки, но и многие краеведы.
- Специфика материалов чрезвычайной следственной комиссии есть и в другом.
Во многих случаях есть сообщения обобщающего характера, но нет первоисточников, которые указывали бы на чем эти сообщения и расчеты основаны.
Латвии ведь доступны и те документы и материалы чрезвычайной комиссии, которые были в 80-е годы отправлены в Москву. В свое время их в микрофильмах скопировали для архива Холокоста в Вашингтоне - те, что оносились к Латвийской ССР. А когда мы были в музее Холокоста в Вашингтоне, я у них копии этих микрофильмов купил — и теперь они есть и у нас в Государственном архиве на ул. Безделигу. Вероятно Вы знаете, что после войны был так называемый Рижский процесс — его называли «малый Нюренберг», это был процесс против Еккельна и других военных преступников, казненных через повешение на так называемой площади Победы в Риге. Так вот, документов этого процесса у нас нет— они находятся в архиве КГБ в России.
- Легко ли вам было получить доступ к этим документы? И вообще — были ли трудности у историков, стремящихся работать в российских архивах?
- С Россией дело обстоит так... Есть Государственный военных архив, отдел трофейных документов — все это свободно доступно. Могут быть какие-то проблемы, когда не все можно скопировать или достаточно быстро получить... Есть еще архив ФСБ - там отдельные дела смотрела моя коллега Рудите Виксне. Эти архивы нам известны, но в них лишь одна часть нужных нам материалов. Есть еще уголовные дела в бывшем архиве КГБ ЛССР — персонально по охранникам лагеря, по десяткам бывших заключенных — тех, кто был осужден после войны. Ведь система лагерей в значительной мере поддерживалась силами самих заключенных — были старшие бараков, старшие отдельных рабочих групп, была внутренняя полиция порядка — внутри лагеря порядок поддерживался силами самих заключенных. А после войны… этих людей судили как пособников. Многие люди сегодня этой особенности уже не понимают…
- … Да, после войны это называлось сотрудничеством с немецко-фашистскими оккупантами.
- Да, они как бы сотрудничали с немцами. Причем, если кто-то был старшим в трудовом подразделении, то в его обязанности входило также следить, чтобы все вышли на работу. А если кто-то не вышел — например, напился, достав в лагере нелегальный алкоголь, то старший должен был его наказать — или его самого накажут. И потом, когда вернулась советская армия и сменилась оккупационная власть, то было очень много взаимных обвинений — бывшие заключенные обвиняли друг друга.
Например, был такой Магнусс Качаровскис, архитектор, который в свое время руководил постройкой Саласпилсского лагеря. Процесс над ним проходил в 50-х годах. Сразу после войны он прошел фильтрацию, а потом работал в архитектурном управлении, был лично знаком в Вилисом Лацисом...
Но в конце 50-х годах над ним снова устроили процесс — об этом тогда очень много писали в газетах, особенно в газетах на русском языке. И письма трудящиеся требовали для него смертной казни… Хоть он и занимался, практически, только проектированием и строительными работам, обвиняли его уже сразу во всем — что он и бил заключенных, и убивал их. И свидетели нашлись. Думаю, материалы таких процессов надо оценивать очень критически...
Много судебных процессов и предшествовавших им расследований было проведено в Германии. Особенно в отношении причастных к Румбульской акции, к Саласпилсскому лагерю, к другим акциям
. Есть свидетельства и материалы громкого процесса Кондрада Калейса и членов команды Арайса, охранявших Саласпилский лагерь. Трудность по нашей теме в том, что в этих следственных делах информация о Саласпилском лагере самая минимальная. Следователей больше интересовало как они воевали против партизан в Белоруссии или же участвовали в уничтожении евреев.
- Для меня лично было большой неожиданностью обнаружить, что из Саласпилсского лагеря на волю писались письма...
- Да,
письма заключенных — еще один источник информации. Есть и различные косвенные документы — например, перечень того, что близиким разрешалось передать заключенным Саласпилсского лагеря в передачах.
И, конечно, важны воспоминания самих заключенных. В свое время наибольшее количество воспоминаний собрал Музей Революции, теперь они — в Военном музее — с конца 50-х и начала 60-х годов их воспоминания стали записывать и собирать.
До этого времени смотрели на дело иначе — считали, что если ты еврей и пережил Холокост, то, значит, ты сам с немцами сотрудничал… Или же: если ты был в Саласпилсе и остался в живых — это тоже подозрительно. .. И только когда задумали создание мемориала, стали поощрать все, что можно было в пропаганде использовать. Тогда только, кстати, позволили основать и общество бывших заключенных.
- Воспоминания, собранные музеями, что-то проясняют в истории Саласпилса?
- Воспоминания очень различаются. Особенно - воспоминания, записанные в советское время — и позже, или — за пределами советской территории.
В некоторых воспоминаниях называются большие цифры жертв — и в то же время неясно, откуда человек об этом знает. Ведь если человек, например, вспоминает, что он жил в своем бараке, и редко покидал его — но тут же утверждает, что каждый день в Саласпилсе убивали десятки тысяч человек... Откуда он это знает?
И есть другие воспоминания, которые появились на западе — и не важно записаны они были эмигрантами или же это те, что публиковал «Рижский альманах». Есть, например, множество воспоминания детей, которые были переданы из Саласпилса в русские приемные семьи и потом вместе с родителями уехали в страны запада. Эти воспоминания тоже отличаются от тех, что были записаны в советское время, в них нет всех этих пропагандистских установок и преувеличений.
- Но вам ведь приходится выбирать — что именно считать достоверным?
- Наша задача — задача историков — все имеющиеся воспоминания, и все источники информации максимально добросовестно изучить, все критически оценить и максимально честно написать историю. Да, есть свидетельства, которым мы доверяем больше — или же меньше.
Нас, например, некоторые критиковали, что мы слишком много ссылаемся на двух свидетелей - на Артура Непартса, он еще жив и живет в Америке. И еще - на Вилиса Риекстиньша. Почему мы этим свидетелям доверяем больше? Оба они работали в бюро старшего по лагерю, к работе в котором привлекались заключенные. И они оба ценой своей жизни отвечали за точность сведений, за статистику, которую они вели.
Было так — старшие бараков подавали сведения, сколько людей куда назначены на работы — и на территории, и за пределами лагеря. А они эти сведения сводили воедино и за точность статистики спрашивали строго. Это же курьез, когда кто-то пишет: мол, этим людям нельзя доверять, потому что они были пособниками нацистов, и с немцами сотрудничали. Это глупость, так говорить. Они были такими же заключенными, но более образованными, со светлыми головами и знали немецкий язык, вот их и использовали на этой работе, а не на какой-то физической работе.
- Вы сами тоже разговаривали со свидетелями? С теми, кто прошел Саласпилс? Вы ведь кажетесь мне достаточно молодым человеком...
- Я родился в 1972-м году… И
в пионеры меня, между прочим, принимали как раз в Саласпилсе. Но мы тогда не особенно углублялись во все это... Интересоваться историей Второй мировой войны я стал с начала 90-х годов.
Позднее вместе с режиссером Инарой Колмане участвовал в съемках документального фильма «Противоречивая история», где о войне вспоминают три разных человека — латыш, русский и еврей.
- Да, я видела этот фильм. Очень хорошая и честная работа!.. Кстати, была даже знакома с одним из героев… Сейчас он уже умер. Однажды 9 мая мы встречались с ним на могиле директора моей школы, в годы войны, кстати, тоже побывавшей в Салспилсе… Но это — другая история.
- Мы вместе с этим героем — с Виталием Леоновым - ездили на Курган Дружбы, записывали воспоминания детей Саласпилса, тех, кто был привезен из России и Белоруссии. Встречался я и с другими бывшими заключенными - как с просовестки настроенными, так и с участниками движения национального сопростивления.
- Один из самых спорных и болезненных вопросов о Салспилсе - как раз о детях. Удалось ли вам обнаружить документы, свидетельствующие о том, что в Саласпилсе действительно проводились медицинские эксперименты — в том числе над детьми?..
- В нашей книге
детям Саласпилса посвящен целый раздел — о том, как они попали в Саласпилс, и что там с ними происходило. Это в известной мере проблема: определить, что дети пережили на самом деле — и что они рассказывают в своих воспоминаниях.
Ведь они все послевоенное время долго слышали: там происходило как будто бы так... Понятно, что с детьми там особенно хорошо не обходились, они были малышами, а их привезли в чужое место, поместили в холодные бараки, разлучили с матерями, что было ужасно и совершенно безжалостно…
- Вопрос о насильственном донорстве: кровь у детей в Саласпилсе действительно брали? Использовали ли детей в качестве доноров?
- В советское время об этом много говорили: якобы кровь у детей брали, чтобы лечить солдат в госпиталях, и что детей травили арсеном, ставили медицинские эксперименты. И многие сегодня тоже так думают... Но когда мы пишем историю, мы не можем полагаться на то, что нам нравится или не нравится, что мы чему-то верим - или не верим…
Мы можем полагаться только на то, что можно подтвердить документальными источниками, что можно проверить, что заслуживает доверия.
Действительно, известно что у детей там брали кровь. Но на вопрос: зачем брали кровь? И ответить не так просто. В своей книге мы опровергаем тезис, будто бы кровь брали для солдат вермахта.
- Почему вы это опровергаете?
- Мы историки, и должны смотреть на дело прагматично. Конечно, если бы передо мной сидел кто-то , кто сам ребенком был в Саласпилсе, мои рассуждения причинили бы ему боль… И я знаю, что у Вас в Саласпилсе тоже был кто-то из родственников. Но повторю: мы историки, и должны уметь дистанцироваться.
Во-первых, есть немецкие документы, свидетельствующие, что уже к началу 1943 года немцы сами отказалсь от хранения крови. Нельзя было кровь просто взять — и куда-то потом увезти. Единственный способ — это прямое переливание, как мы видим иногда на картинках того времени. Так что такого, как было описано во многих воспоминания — как будто какой-то нацистский доктор входит в барак со шприцем и вкалывает шприц направо-налево… Есть ведь еще и вопрос совместимость группы крови…
Да еще дети были ослаблены, они болели. Ни один медик не будет переливать раненному кровь больного ребенка — болен он дифтерией, дизентерией или тифом.
- А медицинские эксперименты?
- Если говорить о медицинских экспериментах, теретически мы можем допустить, что они были. Тем более, что мы знаем: во многих концлагерях, например, в Польше и Германии, они действительно проводились. Но мы не можем автоматически переносить такие вещи.
Не можем считать, что если медицинские эксперименты проводились в Аушвице, значит, они были и в Саласпилсе.
Точно так же, как зная, что в крупных концлагерях были газовые камеры — мы не можем утверждать, что газовые камеры были также и в Саласпилсе. Да, есть воспоминания старших детей: вот, малышам дали какой-то порошок, и на следующий день они умерли... Но неизвестно, умерли они от того, что им дали порошок — или же они были неизлечимо больны? И на этот вопрос ответа мы тоже не знаем.
- А какова ваша тогда версия?
- Наш тезис иной: идея лагеря была в том, что немцы нуждались в рабочей силе. И еще они не могли справиться в Белоруссии с партизанами: военным средствами их уничтожить не удавалось, поэтому там применялась так называемая тактика выжженной земли. Тех, кто оказывал сопростивление — расстреливали, а деревни — сжигали. Но прежде, чем сжечь, реквизировали скот и сельскохозяйственную продукцию, а работоспособное население эвакуировали на запад, чтобы использовать как рабочую силу на оккупированных территориях.
Но произошло так, что вывезли на запад не только работоспособное население, но и стариков, и детей. Далеко не все они попали в Саласпилс — было еще множество транзитных пунктов в других местах — в Резекне, например. Условия содержания этих детей были ужасными — дети болели и умирали.
Не было ни медикаментов, ни персонала, ни нормальных условий жизни. Мы полагаем, что в этих ужасных условиях кровь брали скорее для анализов, Ведь была угроза эпидемии, и в Саласпилсе пытались что-то сделать..
. В воспоминаниях того же Миервалдиса Бирзе об этом упминается, а он работал в лагере как санитар. Цинично, но никого не волновала судьба этих несчастных детей, а тревожила угроза эпидемии тифа и вероятность того, что эпидемия может распространится за пределы лагеря. Скорее всего кровь брали для того, чтобы определить, чем дети больны, и что с этим делать…
Когда мы сегодня читаем о том, что Саласпилс — машина по умерщвлению людей, или фабрика смерти… Я скажу так: едва ли кому-то пришло бы в голову переливать солдатам кровь больных детей. И уж если бы немцы хотели этих детей уничтожить — они нашли бы более простые способы. Зачем тогда было раздавать детей в семьи сельских жителей, в русские приемные семьи и решать все связанные с этим проблемы? И мы пишем обо всем этом в нашей книге.
- Можно привести примеры спасения детей? И откуда данные?
- Например, есть данные комиссариата народного просвещения Латвийской ССР, которым можно верить, здесь нет никакой пропаганды. Они отслеживают судьбу 2,8 тысяч детей Саласпилса — где они впоследствии оказались. Если в советское время писали, что было 7 тысяч детей, которых убили или выкачали у них 3500 литров крови, то мы в свою очередь можем насчитать в общей сложности только чуть более 4 тысяч детей, попавших в Саласпилс.
- А что можно сказать о возможных отравлениях детей арсеном?
- Когда мы говорим, например, о медицинских экспериментах, утвержают, что детей травили арсеном. Был такой следователь Леонид Вульфсон, который работал в Чрезвычайной комиссии, именно ему ему было поручено найти доказательства. И вот он в своем заключении пишет: достаточных доказательств того, что у детей брали кровь для солдат и проводили медицинские эксперименты не обнаружено.
Но далее в документах Чрезвычайной комисиии есть данные, что следуют указания сверху — о том, что ему следует усилить обвинение, и следует допустить, что принудительное донорство и медицинские эксперименты все же в Саласпилсе были… По поводу арсена судебно-медицинские эксперты говорят: метод, которым в свое время доказывалось применение арсена является чрезвычайно чувствительным, и доказательства, полученные таким образом также не могут считаться убедительными.
На одной из научных конференций, полсвященных проблемам Саласпилса, прозвучала такая мысль: почему мы все еще стремимся доказывать, что жертв было больше, чем их было? Может быть, пора уже понять, что их все-таки было меньше, и кто-то остался в живых благодаря этому?.. И что это хорошо, а не плохо.
- У меня есть еще один вопрос, очень важный. Как человек старшего поколения, я во многом разделяю советские позиции в отношении к этой войне. Скажите, когда сегодня мы ставим под сомнение заключения Чрезвычайной комиссии о преступлениях нацистов в Латвии и их реальных масштабах— не ставим ли мы тем самым под сомнение и решения Нюренбергского трибунала? Вы же не персматриваете пересматриваете решения Нюренберга?
- Чрезвычайная комиссия начала работу еще до окончания второй мировой войны. Надо понимать, чем был тогда Нюренбергский трибунал. По сути дела, победители судили побежденных и
целый ряд вопросов вообще не рассматривался — начиная с пакта Молотова-Риббентропа, без которого невозможен сегодня разговор о Второй мировой войне, и заканчивая, например, убийством мирного населения во время авиационных налетов,
совершенных всеми воюющими сторонами. Данные о Саласпилсе были упомянуты только раз, и практически в нюренбергских материалах не фигурировали. Вы можете проконсультироваться с юристами — что значит «пересматривать Нюренберг»…
- Нет, мне как раз интересно, что об этом думают историки!
- Нюренбергский трибунал — это продукт международной ситуации, какой она была на границе 1945 — 1946 годов. Есть победители — и есть побежденные. Я бы сказал так: мы, в Латвии не относим себя ни к тем, ни к другим, мы — жертвы этой войныю И это всегда становится актуальным, например, в связи с 16 марта. Все всегда вспоминают о том, что СС была признана преступной организацей, включая все свои подразделения и структуры, в названии которых обозначена принадлежность к СС — то есть, сюда включают и две латышские дивизии. Но чаще всего при этом забывают примечение, сделанное Нюренбергским трибуналом: это относится к персонам, вступившим в СС добровольно, но и не относится к тем, кто был призван в принудительном порядке и не участвовал в преступлениях.
И вопрос у меня есть другой. Никто ведь не спрашивал у населения восточно-европейских оккупированных стран как они попали в легион. Как не спрашивают, например, и при каких обстоятельствах многие русские оказались в армии Власова… Не забудем, что вскоре после Нюренбергского процесса прозвучала и речь Черчиля в Фултоне, и началась холодная война — вчерашние союзники стали врагами...
Я сказал бы так: Нюренбургский трибунал — он очень важен, поскольку на нем базируются нормы международного права, которые определяют, что мы понимаем под военными преступлениями и преступлениями против человечества.
Но это не значит, что это выбито в камне навечно… Надо понимать, что Нюренбергский трибунал был совместным судебным процессом, который провели западные демократии всесте с тоталитарным сталинским режимом Советского Союза. И он совсем не был демократическим процессом в нашем сегодняшнем понимании демократии.
- Но Нюренберг — итог, черта, которую подвели под завершившейся войной…
- Именно так. Но у нас ведь есть уже и прецедент — дело Василия Кононова, когда европейский международный суд в конце концов признал, что
человек может быть признан военным преступником, даже если он участвовал во Второй мировой войне на стороне союзников.
Если он совершил военные преступления — значит, он преступник, не важно на какой стороне он воевал. Если же мы хотим разобраться в том, что происходило именно в Саласпилсе — нам надо разбираться с тем, что было именно там. Так что призываю всех, кому это интересно и важно, читать нашу книгу.
- Книга будет переведена на русский?
- Да, мы надеемся, что нашу монографию «За этими воротами стонет земля. Саласпилсский лагерь 1941 — 1944» переведут и на русский, и на английский языки.
- Спасибо.
История ХХ века дает много поводов для споров. История Латвии тоже вызывающих на просторах русскоязычного интернета непримиримые и ожесточенные споры. Русский TVNET решил дать слово историкам, по-разному трактующим одни и те же события. Читайте нашу рубрику «Спорная История».
