Кто правит миром? Почему перестали говорить о конфликте цивилизаций и зачем Европа косвенно финансирует терроризм? Против чего восстал президент США Трамп? И обоснованы ли надежды, что в исламском мире договорятся о реформации, пересмотрев некоторые догмы? Об этом русский TVNET поговорил с профессором ЛУ востоковедом Леоном Тайвансом. Далее - заключительная часть нашей беседы.
- Вы в самом начале разговора обещали грустный прогноз. А, скажите, Вы смотрите сериалы — например, фильмы-катастрофы с прогнозами о будущем человечества? Есть там отзвуки Ваших мыслей?
- Нет, по педагогическим причинам — блюдем себя! — дома у нас телевизора нет, поэтому сериалы отпадают.
- Но может быть Вы просто знаете, что есть сериалы, которые варианты развития человечества в этом жанре тоже рассматриваются? Столкновение цивилизаций — что-то такое…
- Да, с этой точки зрения, может быть, и зря я не смотрю сериалы. Но знаете, ведь столкновение цивилизаций долго было чуть ли не ругательством — Хантингтоном с его концепцией столкновения цивилизаций сначала увлеклись, а потом нашли в его трудах что-то не политкорректное. И его затолкали в угол. Почему?..
Хоть это и старая советская песня, что миром правят транснациональные корпорации — но это же сущая правда, да, действительно правят. И они хотят мира без границ, мира без национальностей — чтобы все на них работали, а богатые люди при этом могли на каких-то островках благополучия жить и всем управлять…
Это несомненно такое стремление есть. Но это не всегда получается… Вот, скажем, сейчас у нас все обсуждают опубликованные «разговоры олигархов»… Не знаю, насколько в русскоязычных медиа обсуждаются это.
- Портал TVNET эту тему, конечно же, не обошел стороной, и на русском языке публикации тоже были. Но, конечно же, латышской аудиторией эта тема тема обсуждается куда более активно, чем русской.
- Думаю, русский человек к олигархам вообще относится положительно! Путин и его окружение русской аудитории интереснее…
- Отчасти — да, читательский интерес нашей аудитории несколько на других темах сконцентрирован. А все эти местные разборки…
- Но эта местная разборка интересна вот чем: эта такая закулисная история, где мы хорошо видим, как это закулисье работает — что-то оно может, и чего-то не может. И так же ведь и мировое «закулисье» работает.
Вот Трамп сейчас восстал — он ведь олигарх не из тех, которые производят, он делает деньги на недвижимости, причем, в основном, на местной, в Америке, а не где-нибудь там в Сингапуре или Гонконге.
И он представляет интересы как раз не транснациональных корпораций. Вот поэтому в Америке чуть ли не гражданская война. Но эта тенденция - что границы надо ломать — она жива.
Но с другой стороны — есть ведь живые люди, которые не хотят, чтобы рядом с ними были темнокожие или люди еще какой-то чуждой им цивилизации, которые в конце концов в их же доме будут править бал. Ведь их биологическая сила куда больше, чем наша. Мы пока еще держимся на технологиях, но технологии, они ведь очень хрупкие — и долго они не держат.
- Да, господин Тайванс, Вы не очень-то большой оптимист — прогнозы Ваши один другого пессимистичнее!..
- А я действительно не вижу поводов для оптимизма.
- Мы как-то ушли в сторону от одного вопроса, поэтому я его повторю. Надо ли было вообще лезть в ближневосточные проблемы — и американцам, и россиянам, и европейцам? Там ведь сегодня и американцы, и Россия — в Сирии, и войска НАТО... Может быть, пусть бы сами они там разбирались?..
- У востоковедов имеется очень профессиональный ответ на этот вопрос: в этом и наша вера, что
не надо со своим уставом в чужой монастырь лезть. Миссонеры же вечно лезли в чужие цивилизации, чтобы насаждать истиную веру, свои религиозные убеждения…
Но ведь и Европа, и особенно Америка, которая вообще вся - страна миссионеров… Они много дров наломали.
Религия ведь есть высокая — со знаком «плюс», а есть и со знаком «минус» - та, которая разрушает жизнь… Эту религию под знаком «минус» американцы и европейцы сейчас особенно пытаются продать и протолкнуть всеми силами.
И в этом есть и материальный интерес тоже. Существует такое убеждение, что демократия и открытое общество способствуют развитию экономики. Я в это не верю, и востоковеды тоже не верят…
Китай гениально показал, что более эффективно экономика развивается, когда нет демократии, а когда есть жесткая власть. Причем это показал Китай, так сказать, в разных ипостасях — и в Сингапуре, и на Тайване, и в Китайской народной республике.
Жесткая власть была и на Тайване, и в Сингапере, где правили династии, в Китайской народной республике было несколько по -другому.
Понимате, демократия вовсе не является обязательным спутником экономического развития. А Европа все еще пытается продавать ее со всем «пакетом», со всякими отклонениями от биологической нормы. Как один палестинец мне сказал: «демократию с алкоголизмом, развратом, безотцовщиной».
И этом смысле - не надо было вмешиваться. Что же касается экономических интересов, то они всегда были, есть и будут. И ближневосточная проблема — следствие из двух компонентов. Во-первых, это разрушение Османской империи…
- Но ведь это как давно было!..
- Ну, не так уж и давно — сто лет назад всего, первая мировая война. И второй компонент — это нефтяные интересы, это после второй мировой войны и даже перед ней какой-то период. Сегодня нефтяные интересы Америки уменьшились настолько, что они уже могут оставить Ближний Восток, есть сланцевые технологии, и в этом смысле
Америка самодостаточна, может обойтись без ближневосточной нефти. Поэтому на Ближнем Востоке теперь другие страны пытаются свою гегемонию установить. Это Иран, это Турция, это Саудовская Аравия — вот главные игроки.
Но, надо понимать и то, что причина нынешних войн — это только с одной стороны борьба за власть и влияние… А с другой стороны — опять биологическая причина.
Там не хватает рессурсов для жизни, население голодное. И поэтому под видом различных политических интересов, идеологических и экономических - протекает война, которая с точки зрения биологии есть истребление лишнего населения.
- Но ведь это продолжалось какими то всплесками весь ХХ век!..
- Ну да, хоть понемногу подкармливает и Европа, и Америка, и раньше подкармливал Советский Союз… Мы ведь и сейчас кормим многих, даже не замечая этого — через разные опосредованные платежи, очень много скрытых средств… Европа оплачивает и террор, и все на свете. Например, Хамас… Мне как-то арабы-христиане жаловались: почему Европа не дает денег арабам-христианам — а дает мусульманам, ведь все было бы совсем по-другому?
Но в Европе есть установка: религия частное дело, и поэтому мы не берем в расчет. Но деньги попадают не тем, кому они предназначены.
Смотрите, вот мы даем деньги беженцам… А кто такой беженец?.. Мужья часто сидят в тюрьме за терроризм, а жены и дети - как беженцы - содержатся за счет международной поддержки …
- Фактически, получается, косвенное финансирование терроризма?..
- Косвенное, да. Потому что одна из основ терроризма — финансовых в том числе — это уверенность в том, что семья твоя будет в безопасности. Или вот, поддерживают арабов, которых выжили с их земель, образовав государство Израиль.
Я говорил с беженцем в четвертом поколении, и он мне говорит: вот, я хочу вернуться в родное село, чтобы там заниматься земледелием… Там нет давно никакого села — там стоит город, какое земледелие?!.. Он давно уже ничего не умеет, он не в первом поколении на пособие живет! В четвертом поколении!!!
И в Финляндии — то же самое, там дети видят, как отцы все время проводит на диване и в чайной. И дети иного не представляют.
- Да, такой образ жизни воспроизводится. Скажите, мы с Вами в разговоре ни разу не произнести ни слова «ИГИЛ», но слова «Халифат»… Буквально перед встречей с Вами читала публикации российской прессы — о том, что ИГИЛ — монстр, который скоро рухнет, и только с осколками его еще долго придется иметь дело… Вы с этим согласны?
- Понимаете, имеется два ислама...
- Суниты и шииты?..
- Нет, я говорю о другом. Суниты — это арабские мусульмане, а шииты — иранские. Ислам, который наслоился на очень богатое религиозное наследия Ирана, он очень отличается от арабского ислама. Но на сегодняшний день актуально другое.
Есть ислам нормальных людей — тех, кто получили его от дедов и прадедов, и которые — нормальные люди, они работают, как мы все. Ну, может быть, с какими-то отличиями — этнография другая.
Но есть другой ислам, в котором проповедник в одной руке держит Коран, в другой - «калашников». У ислама есть одно очень плохое качество — он складывался в условиях Аравийской пустыни, в условиях постоянной войны. И вся военная тематика — в том числе убийства людей — мы находим в Коране, находим в хадисах, то есть в святой традиции. И конечно,
современные мусульмане стараются именно на этих сурах не сосредотачиваться. И нормальные проповедники , они об этом не говорят. А вот эти бешеные — они открывают именно эти страницы.
В Новом Завете — в главной книге христианства — там ведь нет никакого насилия, Христос сам пострадал. И если он принес меч, а не мир — то и это некий духовный меч, он нигде не держит оружия в руках и никого не убивает. А Муххамед —сам идет в военный поход, он отдает приказ убивать и сам своей рукой убивает. Он сидит при казни со своей девятилетней женой, и смотрит, как тысячи иудеев уничтожают… Это очень кровавая история. И эту историю актуализирует этот человеконенавистнический ислам.
С точки зрения богословия такая история странная: если Бог создал людей, то почему он создал одних — чтобы убивать, а других — чтобы быть убитыми?.. Странная идея, но они ее культивируют.
Исламская история, как всякая религия отражает и социальные проблемы.
Христианство возникает в Римской империи в состоянии мира, процветания, несет в себе мирное начало, возможное только при очень развитой цивилизации. Ислам возникает в Аравийской пустыне, где бедуины убивают друг друга, потому что они голодные, и это все проявляется в религии.
И еще. Христианство, по крайней мере, западное христианство, прошло через схизму, через Ренессанс, через Реформацию, через Французскую революцию с ее атеизмом. Это огромная история. Это эволюция.
- Но ведь ислам — молодая религия…
- Совершенно верно. Ислам намного моложе христианства и возник в отсталых слоях населения, в нечеловечески тяжелых условиях. И что сейчас нужно было бы — нужно просто позарез! - это, конечно же, реформация ислама. Ведь и
православие тоже пережило свою реформацию в виде никонианства, и далее — при Петре, когда вводится школьная система и епископов берут не с монастырей, как раньше, а с Украины и Польши - тех, которые учились в иезуитских школах, и они развивали богословскую науку и прочие знания, которые стали основой для будущих российских университетов.
Все это в недрах христианства происходило, а в исламе этого нет, и реформация в исламе крайне нужна. Нужно новое толкование Корана. Но это невозможно сделать в одной стране, в этом прав мой московский коллега и однокашник Алексей Малашенко. Нужно, чтобы весь мусульманский мир или, во всяком случае, абсолютное большинство это приняло.
- А вероятность есть, что это случится?
- Есть вероятность, есть в Турции такое движение, против которого ведется жуткая борьба. Это движение возглавляет Фетхуллах Гюлен - тот самый проповедник, выдачи которого сейчас от американцев требуют турецкие власти.
Турецкий ислам всегда был несколько иным — он смешался с тюркским шаманизмом, сохранив в своем понимании ислама какие-то неисламские элементы, которые его смягчают. Это такой ислам с человеческим лицом.
Он очень популярен, духовен, борется за ислам современного мира. Образец мусульманина - в порядочности, в профессионализме, в общении с иноверцами, в образованности – таковы черты этого исламского движения. А в арабском мире формируется как раз противоположный бесчеловечный ислам — и другая ветвь его находится в Пакистане и в Афганистане. И, под этим тоже имеется социально-экономическая подоплека — это опять-таки голод, и никакого развития.
По статистике создавались многие исламские государства часто, но долго они не живут.. Тот же ИГИЛ — это террористическая организация с территорией и государство, причем и не первое, и не последнее.
Существуют такие государства три-четыре года и дольше не могут существовать. Почему? Потому что только простые решения они предлагают, утверждая, что опираясь на Коран все можно решить и что все беды происходят от неправильного распределения. Неправда.
Современная экономика строится по другим лекалам, по Корану и по хадисам строить экономику невозможно, и поэтому три-четыре года — и все ломается . И исламские государства этому хороший пример.
- А разве ИГИЛ существует уже не дольше?
- Нет, не дольше — именно как государство. А как религиозное течение - дольше, да. И будет существовать еще долго, потому что всегда найдутся люди, которые привыкли вот так - жить с оружием — и скитаться, когда война и партизанщина становится уже профессией.
- Мы с Вами накануне начала учебного года разговариваем. Как в этом году набор - интерес к востоковедению у студентов большой? Сказывается ситуация в мире на интересе к вашим дисциплинам.
- Да, интерес сохраняется, мы снова набрали 50 человек на отделение востоковедения, недобора у нас нет. Образование у нас состоит из двух частей — это узкая специализация, языки и «своя» цивилизация. Особенно интенсивно приходится учить языки - в этом году это будут японский, арабский, корейский, в другие годы — турецкий, китайский, персидский. Занятия языком - каждый день. И вторая составляющая учебы — это общие востоковедческие знания: история, антропология, религия, естественно, также история и культура.
- Спасибо! С началом нового учебного года Вас и Ваших коллег.
