LAT
Ваш браузер устарел. Пожалуйста, обновите его..
Файлы cookie позволяют нам улучшать услуги для удобства пользователей. Продолжая использовать наш сайт, Вы соглашаетесь на использование нами этих файлов. БОЛЬШЕ >

«Кто первый начал?» Без деликатности - про «фашистов», Крым и революцию достоинства

Татьяна Одыня/ Русский TVNET 22
интервью
Евгений Лукьянов, посол России в Латвии | Фото: Янис Шкапарс/TVNET

Готовясь к интервью с послом России в Латвии Евгением Лукьяновым, мы сомневались: начинать ли разговор про Украину? Почему сомневались? Да потому, что официальная позиция российской стороны известна и мало в чем совпадает с тем, что думают по поводу Крыма и конфликта на Донбассе у нас в Латвии. Но «украинский вопрос» в разговоре неизбежно возник.

- Вы, наверное, обратили внимание, что вопрос Украины не был затронут в темах, которые мы обозначили пресс-службе посольства накануне интервью…

- Ну, а почему нет? Эта деликатность меня иногда просто удивляет.

Иллюстративное фото. Украинский военный рассматривает разрушения в деревне Ольгинко, июнь 2017 года
FOTO: EPA/Scanpix - Сергей Ваганов

- Но коли уж мы затронули эту тему, ответите на вопрос?

- Ну, а почему нет? Мы же с вами в Латвии находимся, вокруг все мирно и тихо.

- Скажите, вот есть разные представления о том, каким должно быть устройство государств, в том числе и своих собственных. Но ведь после Второй мировой войны долго продолжался период мирного сосуществования. И какие-то общие принципы были выработаны — принцип нерушимости границ, например…

- Да, это Хельсинки…

- Но в понимании наших политиков и значительной части латвийского общества Хельсинские соглашения закончились Крымом… Разве нет?..

- … Они не закончились, во-первых.

- Но соглашения перестали работать, я имею в виду. Ведь смотрите, в 90-х годах, когда Украина становилась независимой…

- Незалежной, да…

- Незалежной... Тогда были заключены соглашения, гарантировавшие Украине нерушимость ее границ в обмен на отказ от ядерного оружия, и Россия выступала одним из гарантов этого соглашения. Было такое?..

- Все правильно, Будапештское соглашение 1994 года.

- Да, вероятно так. Я в политике разбираюсь… не очень.

- Да, я это почувствовал… уж извините! Но дело не в этом...

- … Но ведь потом та же Россия, оттяпав Крым, это соглашение нарушила. Да, путем референдума, все было сделано мирно, грамотно и чисто. Но…

- Момент! Момент… Давайте сначала приведем наш разговор в логическую секвенцию. Хельсинские договоренности о нерушимости послевоенных границ были разрушены в Югославии. Это страна, которая была расчленена военными методами на целый ряд государств. Вы согласны с этим?

- Да. Но там в самой Югославии были силы, которые по-разному видели будущее страны.

- В этом нет ничего удивительного. Но разве в других государствах, многонациональных, все так уж единодушно?..

- Совсем нет.

- Давайте про Великобританию — про Шотландию, про Уэльс… Давайте про Испанию — про Каталонию… Давайте про Италию…

- В каждой почти стране есть такие регионы, которые либо приграничные, либо как бы традиции там отличаются…

- Вот как бы — да. А возьмите Бельгию… То есть, все, что искусственно — очень непрочно. Югославия — искусственно созданное государство по результатам Первой мировой войны. Это такое лоскутное одеяло, которое держалось только благодаря авторитету Иосифа Броз Тито. И как только он ушел из жизни, эти внутренние центробежные процессы стали приобретать вполне понятные уже не только психологические, но и политические и экономические и прочие иные последствия и очертания.

- И при жизни его… Мы еще в 80-е годы от преподавателей своих слышали, что мир на Балканах держится только силой власти, и как она только ослабнет — проблем будет много.

- Может быть, я скажу такую неприемлемую для современной Латвии мысль, самое сильное-то государство — это монархия.

- Совершенно с Вами соглашусь, в прошлом — да.

- Поэтому когда было королевство Хрватское и прочее, и потом стала Югославия — там тоже было нормально. Но потом… много там всяких было дел, много нам подарил Балканский полуостров подарков — и Первую мировую войну, и…

- И во Вторую мировую зверства хорватских нацистов отличались особой жестокостью… Может быть, самые страшные вещи творились у них…

- Нет, самые страшные вещи творились на востоке. Потому что Вторая мировая война-то началась в 1931 году нападением Японии на Китай, и вот то, что там творилось… Там один Нанкин вырезали просто — в буквальном смысле слова — саблями головы сносили… Но мы ушли в сторону.

Так вот, все началось с Югославии. И Югославия — это действительно государство, которое было вот так скомпановано, в результате всех Версальских договоренностей и, естественно, переживало определенный период или консолидации или внутренних развитий, объединительных тенденций или разъединительных. Это был метод проб и ошибок — они развивали свою государственность.

Но перепрыгнем от Югославии сразу к Украине. А когда возникла Украина?.. Как независимое государство была провозглашена в 1918 году, под немецкой оккупацией. И, кажется, там непродолжительное время она в таком состоянии находилась. Была там гражданская война, потом — возникновение РСФСР, потом — Советского Союза, определенные приоритеты, политические, тогдашнего руководства моей страны, в том числе такие экстремальные лидеры как Троцкий и иные… они ведь привели и к определенным серьезным административно-территориальным перекраиваниям тогдашней РСФСР.

Так вот, чтобы оплодотворить тогдашнее консервативное крестьянство Украины, к Украине присоединили Донецкую, Днепропетровскую, Николаевскую, Мариупольскую, Луганскую и прочии территории, которые никогда не входили в состав Украины. Это были земли России.А почему нужно было это делать? Если карту представить — вот он Днепр, который редкая птица перелетит до середины... Так вот Закарпатская Украина — это Венгрия. Так называемая Золотая Русь — это район Лемберга, нынешнего Львова — это Австро-Венгрия.

- Исторически…

- Да , у нас здесь все — исторически. Дальше там шла Волынь и прочее — это чье? Польское… «От Варшавы до Киева — една польска една мова» - это польская народная поговорка. Поговорки — они как приговоры, это не лозунги. Лозунги придумывают, а поговорки — формируются. Так вот, мы сейчас говорим — Украина, независимая, незалежная, формирующаяся… Так вот, с 90-х годов началось формирование независимого украинского государства, впервые. Из чего состоит это государство? Из политически склееных кусков, отобранных от Польши, от Венгрии, от Австрии и от России - отданных… И что получается? Одеяльце ведь тоже лоскутное, пестрое… Но ведь сколько времени-то прошло.

- Но ведь Россия-то с этим согласилась в 1994 году.

- Погодите, погодите. Не забегайте вперед. В 1994 году не Россия с этим согласилась, а международное сообщество. Но в 1994 году международное сообщество не знало о том, что в четырнадцатом году следующего столетия произойдет фашистский переворот в Киеве.

- Это вы Майдан имеете в виду?

- Я имею в виду фашистский переворот, а не Майдан. Надо разделять эти две вещи. Майдан — это форма протеста украинского населения, доведенного до стадии нищеты, бесправия и отсутствия перспектив. А вот оседлала это недовольство определенная группа, которая готовилась к этому не в ходе Майдана, а начиная с 2000-х годов. И готовилась вся эта команда на территории сопредельных государств, так называемых цивилизованных. И Польши, и Прибалтики, и других стран соседних. Вот там готовились боевики, там они воспитывались, там они тренировались — при совершенно четкой помощи Соединенных Штатов.

Обама сказал, что он честный брокер — по отношению к ситуации на Украине. А потом еще озвучили и сумму – 5 миллиардов долларов. Это хорошие деньги. А лучше бы помогли вот этим вот бедным… Правда, им «помогали», когда они стояли на Майдане - каждый день тысяча гривен. А тысяча гривен — это месячная пенсия, средняя пенсия по Украине. И вот все туда и выходили. Их нельзя в этом винить. Но они были, знаете, декорацией, греческим хором — в греческой трагедии.

- Огромное количество людей выходило без всяких гривен, я в этом не просто уверена, но знаю многих людей…

- Безусловно, безусловно. Я даже не оспариваю это…

Женщина на развалинах своего дома в районе АТО неподалеку от Донецка, май 2016
FOTO: EPA/Scanpix Александр Ермоченко

- И для этих людей Майдан был революцией достоинства.

- Вы знаете, пускай они читают Дантона, который в период другой революции, во Франции, сказал, что революция всегда пожирает своих детей. Так вот они — действительно дети такой революции.

- В России и в 2014 году были митинги — и совсем недавние акции протеста, те, что назвали уже революцией школьников…

- Ну, знаете, они есть и будут, потому что у нас демократическое государство. Если митинг разрешен — он проводится, если не разрешен — он не будет проведен. И это нормально. Оккупируй Уолл-стрит — в оплоте демократии, в Соединенных Штатах… Что там было? Как там было?.. Это кино все видели. Но это — «демократическая страна». А Россия — конечно, нет, потому что она — другая, действительно другая. И это уже лет 500 регистрируется окружающим миром и вызывает определенное раздражение у очень многих. Но это… «Ехало болело...», как у нас говорят в русской поговорке.

Так вот, возвращаясь к Украине. После того, как на Украине 21 февраля 2014 года произошел государственный переворот, кажется, 20 февраля вот этой боевой оппозицией было подписано соглашение с Януковичем в присутствии трех министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, которые выступали как свидетели-гаранты мирного развития… А на следующий день был совершен переворот. И властные структуры тогдашней Украины, которые по Будапештскому протоколу признавались нами, были перечеркнуты. Это — переворот.

Вы не помните Октябрьский переворот 1917 года в России?

- Нет, ну что Вы…

- Я тоже не помню. Но что произошло в рамках переворота? Он тоже был в рамках одних суток…

- Вооруженное восстание?

- Нет… Вооруженное восстание… читайте академика Минца, он Вам все расскажет про вооруженное восстание, никакого восстания не было, был просто захват власти, это был переворот.

- Захват Зимнего дворца… Выстрелила «Аврора» там еще…

- Да никто его не штурмовал никогда!.. «Аврора» выстрелила… Но туда просто вошли и арестовали временное правительство, а потом разграбили винные погреба. Дело не в этом. План захвата власти у Ленина — это были телеграф, банки, мосты и арсенал. Причем здесь Зимний дворец?.. Даже не фигурировал как объект.

- Ну как же! А вот в кино потом…

- Ну, в кино… Это Эйзенштейн… Это балтийский взгляд на российскую революцию, не будем его за это осуждать. Так вот, когда переворот в России произошел, в Российской Республике, кстати, которая была провозглашена 1 сентября 1917 года Временным правительством… Потом с правительством большевиков были прерваны все отношения. На каком основании, как это? Россия потом выпала… и все стали говорить: «Кровавый режим… Переворот...» На Украине то же самое произошло. То же самое!.. Не будем рассуждать почему, зачем… Но в контексте нашего восприятия Украины это было уже другое государственное образование.

- Спасибо. Вы ответили на этот мой вопрос.

- А вот что Вы там говорили в отношении Крыма… Никто не отменял в международном праве референдума, который может привести к выходу этой территории из состава государства, в котором оно находится.

- Смущает только присутствие во время референдума этих… как их называют… вежливых «зеленых человечков».

- Они были там всегда, наши зеленые человечки.

- База флота — была, да…

- … И они находились там с каких времен? Со времен Екатерины Второй… И восемнадцать тысяч наших военнослужащих проходили там службу. Их никто не вводил. И когда было принято местными властями — властями автономного по статусу в рамках Украины Крыма — решение о проведении референдума, то — да, они обеспечивали порядок. И там крови не было.

Там погибло два человека — один погиб от сердечного приступа в толпе у парламента, не смогли к нему врачи подойти. А второго застрелил украинский часовой, потому что он по пьянке попер на охраняемый объект. И это вполне легальные и легитимные потери. А сравните это с Донецком и Луганском, что там-то идет… Так вот я считаю, по Достоевскому: слеза ребенка, она не стоит всей той ерунды, которую на нас сейчас навешивают – «аннексия» там, «войска» там, все что угодно… Потому что, «а», это бред, а «б» - это, по большому счету, фарисейство. А вот в Донецке и Луганске - там все по правде, убивают…

18 февраля 2017 года, в Киеве вспоминают погибших на Майдане в 2014 году
FOTO: EPA\Scanpix Сергей Долженко

- Но ведь Донецк и Луганск - они тоже из Крыма произрастают…

- Разумеется… Они из фашистского переворота произрастают, который произошел в феврале 2014 года. Когда началась АТО?..

- В 2014-м... В августе, наверное...

- Это понятно… И опять Вы не знаете… Журналист!..

- Я не занимаюсь политикой, больше - культурой. И тем, что происходит у нас в стране.

- Понятно. Только интересуетесь… АТО началась весной, в апреле, это было уже после референдума, а началось все…

- Конечно - после!.. Ведь логика тут в том, что если им можно, то почему нам - нельзя…

- Нет, это неправильная логика. Вот Вы живете в Латвии, Вам кто-нибудь запрещает говорить на родном языке?..

- Нет, никто не запрещает.

- А если бы запретили, Вам бы это понравилось?..

- Нет, не понравилось бы.

- Вот и им не понравилось, когда их лишили права быть русскими на своей земле. Они здесь родились, выросли, там их дома, могилы… И они защищают свою землю. Они не идут на Киев, это Киев идет на них - и получает по мозгам, извините за недипломатичные выражения.

- Но это территория Украины!

- Безусловно, это - территория Украины. И никто иначе это и не подает. Давайте вспомним Чечню, когда на Кавказе шла война. Это тоже была территория России - и там шла война. Но Вы что, думаете, что мы перестали высылать туда пенсии? Перестали высылать туда социальные пособия и оказывать материальную помощь тем людям, которые там живут и которые вроде как мятежники, партизаны, бандиты?.. Мы ничего не прекратили, как сделал Киев. Они все отрубили, и они тем самым - де факто - отрезали эту часть своей территории от общегосударственного пространства. Почему права этих людей были поражены? Почему я не могу получить свою пенсию? Почему я не могу даже коммунальный платеж осуществить? Я уж не говорю о какой-то покупке. Почему потом была введена блокада?.. Так вот, эти действия объясняют все. Вы просто подумайте, что это такое, и не надо здесь что-то глубоко анализировать или что-то там знать. Почему не выполняются Минские соглашения?

- Почему?

- Потому что законодательная власть в Киеве в руках тех сил, которые не хотят этого развития событий. Потому что, чтобы договориться с Донбассом, это должен делать Киев и Донбасс. Это стороны конфликта, это гражданская война. Да, посредники могут быть. Но когда говорят: «вы, Москва, приведите в порядок там своих мятежников или сепаратистов»… Знаете, тогда… как бы это сказать повежливее… тогда каждый русский - наш «сепаратист».

- Хорошо. Но тогда все разговоры о том, что в этом конфликте на стороне сепаратистов участвуют действующие российские военнослужащие - это что же, наветы, клевета?..

- Насчет действующих военнослужащих - да, наветы. А военнослужащие - да, как добровольцы.

- То есть военнослужащие-отставники? Бывшие военнослужащие?..

- Отставники или запасники, не знаю, как правильно их назвать. И объяснение этому очень простое. Знаете, в традициях русской армии - не сидеть в окопах три года, когда до Киева - тьфу, и все… Нет такой практики в российской армии. Если бы это была российская армия, то все было бы не так. Но тогда это была бы война между государствами. А нам этого не нужно. Так же, как нам не нужна, например, и оккупация Прибалтики. Это - зачем? Нам так хорошо в Российской Федерации.

(Продолжение следует. Далее - об иностранных инвестициях в России).

Эксклюзив Оккупация Донбасс Донецк Крым Китай Россия
22 Комментарии