Разговор с послом России в Латвии Евгением Лукьяновым вышел далеко за пределы тематики, согласованной накануне с пресс-службой посольства. В эксклюзивном интервью порталу TVNET много вопросов и тем, возникавших экспромтом. И касались они не только политики и экономики. Итак, заключительная часть нашего августовского разговора в российском посольстве.
- Как хорошо, что мы от украинских проблем вернулись к нашим, латвийским проблемам. Может быть мы тогда от политики перейдем к экономике?..
- Давайте, перейдем к экономике. Это все взаимосвязанные вещи.
Деньги ищут где лучше
- У меня как раз был вопрос, связанный с санкциями. Вы на пресс-брифинге в июне говорили о том, что много позитивного случилось в России в связи с санкциями, когда россияне были вынуждены развивать свой аграрный сектор, пищевую промышленность. И у меня как раз вопрос по инвестициям: люди, связанные с финансами говорят, что был ощутимый спад…
- Да, Россия - инвестор номер один! Правда, сейчас говорят, что номер два - после офшоров… Но у меня такое ощущение, что это тоже наши деньги, только через офшоры.
- Да, у нас тоже такое бывает ощущение. Но я говорю о спаде инвестиций в Россию, о том, что уходят инвесторы. Ведь были крупные проекты, большой объем средств иностранных инвесторов в них задействовался…
- Почему были? Они и остались…
- Но… сказалась ведь ситуация санкций и в том, что произошел отток денег иностранных инвесторов из России?
- Безусловно. Безусловно это сказалось. И более того, можно говорить о бегстве капиталов или экспорте капитала из России. Но опять-таки, что такое свободное движение капитала? Это очень интересная, деликатная, но довольно понятная логика.
- Тут Вы - специалист.
- Я немножко в этом разбираюсь, да, пятнадцать лет в банках я проработал.
Так вот, есть такие… как бы это сказать, шустрые инвесторы, которые набегают со своими деньгами на определенный сегмент глобального рынка, где вдруг складываются наиболее привлекательные обстоятельства. Деньги же тишину любят и спокойствие, предсказанность. Но они так же быстро эти деньги и уводят, это спекулятивные деньги. Есть другие инвесторы, которые играют в долгую. И вот таких инвесторов…
Возьмем, допустим, Германию.
В России работает шесть с половиной тысяч предприятий с германским капиталом. В разных пропорциях, разумеется, но есть и стопроцентные по капиталу германские компании. И несмотря ни на какие санкции, они не закрылись.
Они, может быть, снизили обороты, может быть, оптимизировали свои расходы, этого нельзя исключать. Но они не закрылись. А вот санкции ЕС в Германии поставили под угрозу 300 тысяч рабочих мест. Средняя германская семья - ну, четыре-пять человек. Полтора миллиона Меркель под выборы… очень хороший контингент, которые, наверно, будут изо все сил одобрять «ост политик».
Еще один подарок Европе сделал господин Трамп, когда подписал закон о противодействии противникам Америки, вот как он называется. В противниках теперь Россия, Иран, Северная Корея. Мы теперь по закону официальные противники Соединенных Штатов. Потому что
американцы очень творческие ребята, у них много юристов, они придумали и претворяют это в жизнь, абсолютно не оглядываясь на реалии международного права, такую штучку, когда национальное законодательство США является транснациональным, и они вольны его применять вне своей юрисдикции. Представляете, что это такое? По-простому это называется беспредел.
Я могу Вас осудить по своему закону, даже если вы никогда в моей стране не были. Чем-то отдает, правда? Такой имперской фишкой.
Итак, инвестиции — дело хорошее. Но я бы сказал - это мое личное мнение, и я не буду его абсолютизировать - что санкции в определенном смысле оздоровляют нашу экономическую политику и практику. Наиболее яркий пример – импортозамещение. Это аграрный сектор нашей экономики, это все, что с ним связано - от рыборазведения до производства зерновых, мясо-молочной продукции и всего остального. Иначе говоря - о продовольствии.
В свое время Россия дошла до такого пропорционального соотношения, что мы до 80% продовольствия завозили из-за рубежа. И логика была простая: зачем самим напрягаться, если там все есть, и еще и подешевле, проще… На самом деле, для любой страны это - самоубийственная практика.
В любой момент ситуация меняется.
-… Тем более для большой и аграрной страны.
- Ну, сегодня Россия не аграрная страна…
- Аграрной - в прошлом…
- Российская империя была аграрной страной. Но назвать нас сейчас аграрной страной…
- Извините.
- Нет-нет, было бы хорошо, если мы продолжали бы оставаться аграрной страной и кормили бы весь мир. Если говорить о структуре населения, у нас действительно большинство населения не живет в городах, люди живут в сельской местности и в малых городах. Но насчет аграрности нам еще есть над чем поработать.
- Сформулирую точнее: аграрной в том смысле, что значительная часть населения могла быть занята в этом секторе.
- Вот это правильнее. Мы сами стреляли себе в ногу, когда импортировали дешевое продовольствие и связанные с ним товары, которые были привилегированными, потому что наша себестоимость не шла ни в какую с ними конкуренцию. Сейчас это все меняется. У нас впервые по итогам 2016 года - наверное, это подтвердится и в 2017 году - экспорт сельхозпродукции превысил экспорт вооружений, Россия тут всегда была на втором месте, на первом, естественно, американцы. Так вот, мы сельхозпродукции впервые продали больше, чем вооружений. Это очень интересный симптом. Более того, вот эта пропорция - импортируемого и производимого внутри страны продовольствия - она зеркально поменялась. Теперь 20% импорт и 80% - свое производство.
- Это положительная для России сторона санкций. Но мы ведь об инвестициях…
- Положительная. И более того, этот закон США, о котором я говорил, дает нам теперь яркую перспективу: мы будем продолжать развивать этот сектор в обозримом будущем, потому что у этого закона, видимо, будет долгая судьба - как у поправки Джексона-Вэника и у других законов, которые принимали американские законодатели. Так что перспективы, по крайней мере, семи-десяти лет у нас совершенно точно есть. И наше сельское хозяйство будет образцовым.
- А про бегство капиталов?..
- Бегство капиталов. Одна из сфер санкций коснулась нашего банковско-финансового сектора. Наши банки потеряли возможность рефинансирования за рубежом. И это серьезный удар по сложившейся практике нашей банковской системы. Всегда было очень просто работать нашим банкирам - они рефинансировались за рубежом под достаточно низкие проценты, а потом эти деньги продавали внутри России с очень хорошей маржой. В определенном смысле у многих сложилось впечатление, что это и есть банковское дело. И вдруг сейчас эти возможности исчезли.
Если Вам интересно, посмотрите статистику отзыва лицензий наших коммерческих банков со стороны Центрального Банка России. У нас было, кажется, около двух тысяч банков по всей России - уж не знаю, сколько сейчас, но, мне кажется уже или к тысячи приближается, или уже даже и меньше. Несерьезная публика с рынка ушла. В свое время у нас было 5,5 тысяч бирж, а сейчас - раз-два и обчелся. И это, кстати, тоже оздоровляющая тенденция, но при правильной валютно-финансовой и надзорной политике Центрального Банка России. Сейчас инфляционная составляющая - порядка 4%, это очень хороший процент.
С точки зрения наших внутренних экономических реалий это неплохо. В то же время наши банки должны понять, что надо работать в России, искать эти возможности, искать эти услуги, максимизировать условия кредитования. Над этим должно работать и правительство, и Центральный Банк, и банковское сообщество. Хотя, конечно, это серьезный удар по динамике нашего развития. Но санкции предназначены, чтобы Россия изменила свой внешнеполитический курс. Вот это - глубочайшее заблуждение! Не знаю, где как, а у нас в России чем труднее ситуация и чем больше на нас давят, тем крепче мы становимся.
Зачем нужны европейские ценности?..
- Да. Русский характер… И вопрос о европейских ценностях. На пресс-брифинге, проходившем в посольстве в июне, Вы сказали, что не понимаете европейских ценностей. Это была шутка?.. Или Вы правда их не понимаете?..
- Совершенно не понимаю. Это не шутка… Знаете, это подмена понятий, на самом деле. Я был воспитан в светской семье, религиозного или церковного образования я не получил и, практически, воспитывался в атеистической среде. Однако, то ли в силу личных интересов, то ли в силу каких-то иных обстоятельств - были разные источники влияния на меня, когда я формировался как личность, потому что мы метафизичны как гуманоиды, мне всегда было интересно понять, увидеть и, может быть, даже спроецировать как-то роль и место религий в жизни человека, общества, страны, человечества.
Религиоведение - есть такой предмет, это не теология, светская наука - она меня всегда интересовала. И я сделал одно предположение, которое, может быть, достаточно и ущербное… Но
я предположил для себя, что возникновение религий в определенный момент развития человечества было связано, прежде всего, с выработкой норм и правил поведений, которые обеспечивали бы и сохранение человеческого рода и перспективы развития человечества или отдельного народа, страны,
как угодно можно толковать. Потому что все религии, на самом деле, строятся вокруг каких-то базовых обстоятельств, я считаю, это базовые ценности.
И заповеди, и законы социума, и сосуществования, и общежития, и каких-то общих культурных ценностей, и всего остального. Но это совершенно не связано ни с абсолютной свободой, ни с отсутствием запретов. Правило - это то, что поражает людей в правах, как и закон.
- Или держит в рамках, можно и так ведь сказать.
- Но это и называется, юридически, поражение в правах. Моя свобода заканчивается там, где начинается ваш нос. Иначе - и у меня нос будет всмятку, и у Вас.
- … «Жить в обществе и быть свободным от общества..» - вбитая в нас цитата…
- … Невозможно. И то, что сейчас понимается под европейскими ценностями, мне кажется, что это те крайности, которые, наверное, в определенной пропорции всегда существовали, но всегда оценивались обществом по-другому. И с точки зрения закона, и с точки зрения понятия о нравственности, о приличиях. Понимаете, разнузданность толпы и плебса всегда вызывает настороженность. Согласитесь…
- Я с Вами согласна. Но ведь этого совсем и не провозглашают европейские ценности, в моем понимании.
- Вы знаете, в этом контексте они меня не пугают и не трогают до тех пор, пока это не касается людей, у которых другие нравственные фундаменты. А та разгульная агитация, если так по-старому это сказать, та пропаганда, тот маркетинг вот таких форм проявления говорит о том, что это агрессивное проявление. И уже становится неудобно большинству даже сказать что-то или высказать свое свободное мнение по этому поводу. Их затыкают, их обвиняют в том, что они ретрограды, консерваторы и прочее. Но, помилуй Бог, я имею право на свою точку зрения, я имею право на свою собственную жизнь. И никто не может мне иначе как закон регламентировать эту мою жизнь.
- Общественная мораль какая-то ведь есть еще…
- Общественная мораль, знаете, это как справедливость…
- Но есть допустимое и недопустимое в обществе, и, оставаясь приличным человеком, с этим тоже нельзя не считаться. Объясню, как это я понимаю. Вот, например, по всем нашим социологическим опросам большинство латвийцев не хотели бы, чтобы их ближайшими соседями были люди нетрадиционной сексуальной ориентации.
- А мне - абсолютно все равно. У меня есть друзья, знакомые…которые являются… как это говорят - нетрадиционной ориентации. Ну и что?.. Это их выбор.
- А у нас в Латвии достаточно консервативное общество. Но я хочу сказать о европейских ценностях, которые часто утрируют именно в этом контексте. Но ценность-то их в том и заключается, что нравится вам кто-то или не нравятся, вы должны относится к нему, как минимум, толерантно. И к этим людям, и к другим по какому-то иному признаку, им просто не будут, условно говоря, плевать под ноги…
- Базовые европейские ценности - это демократия, права человека. Еще раз говорю: права другого человека заканчиваются там, где начинается ваш нос. И если это так - то это так. Если же есть агрессивность - есть кодекс, есть закон, я исхожу из этого. Исхожу из этого, у меня нет никаких фобий, потому что это тоже можно понять как форму расизма. Но с другой стороны, я имею право сказать, что мне нравится и что мне не нравится.
- Может быть, мы просто разные какие-то вещи мы понимаем под европейскими ценностями?
- Я просто не понимаю, зачем это было придумывать - уже все было. Зачем отвлекаться на эти модные, фейковые штучки? Извините, что такое, в конце концов, остров Лесбос? Что такое армия гоплитов? Что такое греческая любовь? А что такое бал Сарданапала? А что такое Вавилонская башня?
- Какими-то Вы совсем иностранными словами говорите!..
- Да нет, это просто фамилия правителя - очень любвеобильного и… как бы это сказать… всеядного. Ну и что? Чем все это закончилось? Почему правящие элиты утратили способность к управлению и все рухнуло?
- Да, будем извлекать уроки...
- Ну, не знаю насчет уроков… Но если мне нравится, я говорю: нравится, а если не нравится, говорю: не нравится.
- Хорошо. У меня последний вопрос…
- Крайний.
- … Скажем так: последний в списке тем, который мы обозначили перед нашей встречей пресс-службе посольства. Вы в Латвии работает уже достаточно большой срок…
- Шесть месяцев я уже здесь, если считать год за два - тогда да!
- … Как-то изменились у вас представления о стране за этот срок? Знаю, что и раньше Вы бывали в Латвии, но впечатления от поездок были, наверное, больше туристическими. От каких-то своих иллюзий и представлений за время работы в стране Вам пришлось отказаться?
- Ну, у меня с иллюзиями достаточно все в порядке, что-то идеализировать мне как-то не по должности и не по жизненному опыту. Но Латвия меня ничем не разочаровала, потому что она сохранила для меня тот вкус и тот образ, который у меня сложился и начал складываться еще в 70-м году прошлого века…
- Вы ведь были здесь с женой в свадебном путешествии?
- Да, и в свадебном путешествии мы здесь были, и на серебряную свадьбу мы здесь были. И это были уже разные Латвии… Вопрос, понимаете, в чем… Красивая страна, красивый народ с интересной культурой, с интересным языком - а это уже очень много для меня, как лингвиста. Доброжелательный народ, непритязательней, скромный… Хутор, он ведь, знаете, к роскоши не располагает, мыза - может быть… Но с мызами здесь…
- Нет-нет, мызы - это не наше. Знаете, здесь ведь во времена первой республики даже к баронским имениям оставшимся плохо относились, не стремились их ни занимать, ни ремонтировать…
- Ну, это понятно. Межнациональные отношения буржуазной Латвии - это предмет отдельных исследований, особенно если взять 1939 год, там многое проявилось в толерантности, корректности и в других обстоятельствах, когда балтийские немцы возвращались в Германию. Это был очень откровенный период реакции местного населения на уезжавших соседей.
Мне нравится в Латвии, мне здесь комфортно. Хотя однажды я уже обжегся на таком вопросе, когда ответил, что я чувствую себя здесь как дома. Дальше пошли такие комментарии, что у меня волосы дыбом встали!.. Подумал, что это же к доктору нужно идти. А на самом деле страна небольшая, безусловно, это не передовая линия объединенной Европы.
Ничего не скажу о периоде 1920-1940 года, не знаю этого, это знают только те, кто жил в то время, да и то с поправкой на восприятие прошлого. Но что произошло и происходит сейчас здесь, в стадии становления новой независимости Латвии, понятно, что это противоречивый путь. Есть безусловные удачи и успехи, и есть безусловные неудачи, и они объяснимы. Все объяснить можно всегда.
Это, знаете, как понять и простить. Понять можно, но простить - не всегда. Это, с моей точки зрения, относится и к местному законодательству о негражданстве, которое я не оспариваю, я просто комментирую. Объяснить это опять-таки все можно, но простить это нельзя. Это нецивилизованно.
А если уж мы говорим о европейских ценностях - это уже ни в какие даже европейские ценности не лезет. И кто о них начинает говорить… Вначале надо было бы вот с этим разобраться, по-честному, как это, кстати, сделали литовцы.
- Там другие пропорции национального состава населения…
- Опять Вы про пропорции!.. А я про латвийцев. Я не вижу разницы на улице, даже когда люди заговорят - латыш это или русский, украинец или латыш. Так вот - латвийцы это все, на мой взгляд. А может и еще нет, это процесс формирующейся нации. И мне кажется одним из препятствий на пути формирования нации и национального государства именно институт апатридов.
Да, люди живут здесь по-разному, как и везде.
Заметно на улице – «если спешишь - не латыш»… Это заметно. И опять-таки заметно - это я здесь услышал - что «любимый завтрак латыша - это другой латыш». Но мне кажется, это уже фольклор, который говорит о том, что чувство юмора помогает преодолевать тяготы. Когда люди способны иронизировать над собой - это признак силы, признак мудрости, а не признак слабости.
Общая атмосфера здесь меня очень устраивает. Кроме того я чувствую конструктивное взаимодействие партнеров и со стороны Министерства иностранных дел Латвии, и со стороны других министерств и ведомств. Здесь очень симпатичная посольская колония, дипломатический корпус, много интересных людей из разных стран.
Культурная жизнь меня просто восхищает. Я последние семь лет до приезда в Ригу проработал в Москве. И сейчас за эти полгода мы с женой посетили больше театров, концертов, выставок, других культурных мероприятий, чем за семь лет в Москве.
Надо делать поправку на то, как живет Москва и как живет Рига… Когда здесь говорят, что есть пробки, я вежливо смеюсь… И для рижан, конечно же, проблема, что сейчас на улицах идет ремонт, но посмотрели бы они на ремонт в Москве!
Я очень доволен, что получил назначение именно сюда. Я хотел именно этого решения Президента и буду рад сделать все, что в моих силах, чтобы, когда я буду уезжать, увидеть на перроне Рижского вокзала в равной пропорции людей, которые будут радоваться этому и плакать.
- Спасибо
