Эксперт: военная операция Порошенко была ошибкой - сепаратисты тоже его граждане

Недавно президент Украины Петр Порошенко пообещал, что страна вернет себе Крым. Насколько, по-вашему, реалистично подобное заявление?

Неужели он такое сказал? Это действительно очень неудачное заявление. С того самого времени, когда на Украине развернулась политическая кампания и Порошенко пообещал одержать военную победу над сепаратистами, мне было очень неловко. Хотя он назвал это антитеррористической операцией, но нет разницы, как именно это называть. Порошенко пообещал, что сила положит конец сепаратизму, но, по моей оценке, это была ошибка. По двум причинам. Всякий раз, когда прибегаешь к насилию в качестве составляющей решения – даже если оно неизбежно, – это требует человеческих жертв, в том числе и среди гражданских лиц. Порошенко очень быстро создал сотни тысяч беженцев.

Мы, конечно, можем спорить, русские это устроили или сепаратисты, но это не в счет. Сейчас украинцы являются частью всего этого, они часть ситуации, приведшей к появлению беженцев. Они также нанесли ущерб своей инфраструктуре и, будем честны, убили немало людей. Нет разницы, являлись ли их жертвы гражданскими лицами или сепаратистами – все они были украинцами. Погибшие были гражданами страны Порошенко. По-моему, Порошенко проводил глупую политику. Поскольку ему надлежит быть президентом всей Украины, его позиция должна была бы быть такова: мы не позволим сепаратистам продолжать дальнейшее вторжение, но мы будем вести с ними переговоры. Даже если на это потребуется десять лет.

По-моему, нет ни малейшей возможности, чтобы Порошенко оказался в состоянии организовать военное вторжение в Крым. Это безумная идея, здесь нет ни малейшего шанса на успех. Украинские солдаты, вероятно, отказались бы туда идти, поскольку Крым – это крепость. Она почти полностью окружена морем, и у России имеются боевые корабли – поэтому лучше об этом забыть. Надо надеяться, Порошенко это понимает и говорит просто так, как это принято у политиков.

Считаете ли вы, что Восточная Украина движется в направлении замораживания конфликта?

Сейчас это и есть тот самый большой вопрос. Мне трудно придумать, каким же еще образом мог бы завершиться украинский конфликт, если не процессом типа замораживания. Чем-то таким, что напоминает Приднестровье 5+2 или минскую группу ОБСЕ по Нагорному Карабаху. К сожалению.

Когда Россия направила тысячи своих солдат, танков и ракет на Украину, она дала последней понять: военными средствами вы в этом конфликте не победите. Глядя на карты линий фронта на Восточной Украине, понимаешь, что сейчас для сепаратистов создан довольно широкий коридор. Ранее украинцы изолировали Донецк и Луганск, но сейчас их опять объединили. Если ранее украинцы хотели закрыть границу – был всего один небольшой отрезок, который можно было использовать для переброски людей и грузов, – то теперь она распахнута настежь.

В ситуации, когда украинцы не могут изменить ситуацию военными средствами, а политические переговоры тянутся долго – а они непременно будут тянуться долго, – мы столкнемся с некой формой замороженного конфликта. Но этот конфликт будет значительно масштабнее ему подобных – один только город Донецк по численности жителей не уступает Приднестровью, и экономика там намного более развита.

Недавно Путин заявил о программе модернизации оборонного комплекса и одновременно успел обвинить США, что они хотят развязать гонку вооружений.

На самом деле это соответствует истине. США 25 лет думали, что у нас нет реальных соперников. Нет великих держав, которые могли бы нам угрожать, и в принципе все основные страны хотят быть нашими друзьями. Пусть и не лучшими, но все же друзьями.

За последний год или два высокие чиновники в США опубликовали доказательства того, что Китай, а также Россия потратили эти 25 лет, чтобы развить такую мощь, которая способна угрожать мощи США. На всякое наше оружие в небесах, на земле и на море у них теперь имеется ответ, способный блокировать, а в некоторых случаях и упредить наш удар. И я думаю, что не открою какой-то тайны, если скажу, что правительство и Конгресс США считают такую ситуацию неприемлемой. Мы не готовы жить в мире, в котором США уступит доминирование во всех военных сферах. Мне, во всяком случае, это кажется гонкой вооружений. Факт, что Путин на это отвечает, означает, что он присоединится к гонке. Но в том, что США действительно увлечены гонкой вооружений, он не ошибается.

Что может означать эта гонка вооружений для граничащих с Россией стран, например, для Эстонии?

Учения России и Белоруссии «Запад», конечно, получили широкую известность. К счастью, вы немного выпадаете из основного направления удара, которым является Польша. Но если уж новые системы вооружений и будут где-нибудь размещать, то, вероятно, в западной части России и в Белоруссии. Это произойдет непременно, и я понимаю, насколько это вас беспокоит. Например, если бы сосед, постоянно слушающий очень громкую музыку, однажды заявился домой с особенно внушительными колонками, это вызвало бы тревогу.

Когда Обама приезжал в Эстонию, он упомянул пятую статью договора НАТО. Как бы вы прокомментировали это заявление?

Я не стал бы сомневаться в словах президента США, президент уполномочен руководить государственной политикой безопасности. Так что, если он говорит, что Таллинн, Рига и Вильнюс приравнены к Парижу, Лондону и Берлину, думаю, он вполне серьезен. Но я должен всегда напоминать нашим балтийским друзьям, что в нашей совместной программе обороны важно именно то, что она совместная.

Так что требование двух процентов – и меня удивляет, что двух, ведь изначально это были три процента, но, кажется, об этом забыли, – основывается не на вере в то, что на два-три процента от ВВП вы сможете себя защитить. Конечно, не сможете! Вы не смогли бы себя защитить даже при стопроцентном вложении.

Вам нужна помощь. Но при спасении банков налогоплательщикам нельзя сказать, что они должны спасать банк, если банк растратил деньги и раздал плохие кредиты. Здесь такая же история – вы должны сами отвечать за свою часть договора, чтобы мы смогли ответить за свою.

Я, конечно, не генерал и не специалист по планированию обороны, но практическая логика подсказывает, что в случае войны страны Балтии оказались бы на передовой и сильно пострадали бы. Совершенной оборонительной стратегии не существует, и потому правительствам стран Балтии, на мой взгляд, было бы неразумно в первую очередь беспокоиться об обороне и лишь затем о предупреждении.

Кажется гораздо более логичным свести к минимуму возможность возникновения конфликта. Именно в Эстонии и Латвии велика необходимость обеспечить такую ситуацию, чтобы положение русского меньшинства не казалось таким же, как в Крыму или на юго-востоке Украины.

Иными словами – русское меньшинство должно быть настолько хорошо интегрировано, настолько довольно, настолько хорошо образованно и информировано, чтобы им было почти невозможно манипулировать. Это должно быть целью. И если отнестись к этому безответственно, будет трудно убедить американцев, что мы должны спасать вас от ваших собственных ошибок.

В связи с событиями на Украине личности Путина было посвящено множество аналитических разработок и предпринимались попытки выявить исходные мотивы его действий. Все толкования кажутся слишком упрощенными, вроде того, что он стремится восстановить Советский Союз и т.д. Но каковы же могут быть его амбиции?

Я могу сказать, что считаю вероятным, а что – нет. Думаю, то, что он высказывает в своих заявлениях, это совсем не то, чего он желает в действительности. Путин является экспертом в том, как преподнести себя так, чтобы никто не понял, кто он или чего он хочет. Иногда я шучу, что он как исполнительный директор – его интересует лишь прибыль, он не безумный националист и не демократ.

Он много говорит о своей озабоченности тем, что Россию загоняют в ситуацию, которая делает ее все слабее. И если подумать, в каком положении была Россия до прихода Путина к власти, его можно понять – тогда был сепаратизм, стремящиеся уйти республики Кавказа, правители Сибири, грозившие выходом, еврозона создала собственную валюту. Когда Путин говорит, что территориальному единству России угрожают внутренние и внешние факторы, то можно понять, что он под этим подразумевает. По мнению Путина, Ельцин допустил ошибку, что не стал более решительно противиться расширению ЕС и НАТО.

Но я также хотел бы спросить, что хорошего мы на самом деле сделали для русских. Разве мы упростили для них возможность путешествовать? Выделяли ли деньги на программы культурного обмена или на создание теле- и радио-вещания? Нет, мы не сделали ничего хорошего, только плохое. А если совершать только негативные действия, получишь одни негативные результаты.

Да и по поводу санкций я полагаю, что иной раз мы берем на мушку не тех людей. Мы целим в тех людей, которые имеют собственность на Западе. Но многие из них самые прагматичные люди в России, именно с ними нам следовало бы стремиться общаться и содействовать тому, чтобы они приезжали на Запад, а не вводить для них запрет на предоставление визы. Когда их вынуждают возвращаться в Россию, у них остается лишь одна возможность – чтобы защитить себя, им приходится идти на сделку с Путиным.

Мэттью Роджански

• Директор института Кеннана авторитетного американского аналитического Центра Вильсона (Wilson Center), русолог.

• Эксперт по отношениям США со странами бывшего СССР, особенно с Россией, Украиной, Белоруссией и Молдавией.

• В 2010-2013 гг. являлся заместителем директора программы России и Евразии фонда Карнеги. Инициировал при нем программу по Украине.

• Изучал юриспруденцию в Гарварде и Стэнфорде.

• Его статьи публиковались на страницах Guardian, International Herald Tribune Washington Post, Foreign Policy и др.