Страны Балтии больше всего опасаются молчания мира
Интервью с польским историком и дипломатом Иеронимом Гралей!

Поделиться Поделиться Поделиться E-mail Распечатать Пришли новoсть Комментировать

Оккупация стран Балтии с 1940 году.

ФОТО: Wikipedia

11 ноября Польша отметила сто лет независимости. В связи с этим журналист Rus.Postimees Таави Минник поговорил с польским историком и дипломатом Иеронимом Гралей о внутренней политике, отношениях с соседями и Европой.

- Прибалтийские страны маленькие, и соседи на протяжении многих веков пытались их поглотить. Польша – большая страна, однако и она несколько раз была захвачена и поделена соседями. Как это отразилось на менталитете и идентичности поляков?

- На мой взгляд, распад Речи Посполитой и раздел Польши стали для поляков своего рода прививкой от других катаклизмов. Здесь можно провести параллели. Во время Второй мировой войны создавалось польское подпольное правительство, а по сути дела – подпольное государство со структурой судов, университетов, почты и так далее. Вся изумленная Европа не отдавала себе отчет, что это результат опыта XIX века. Факт в том, что за время разделов поляки привыкли создавать разные формы сопротивления, а также администрации и элементы организации государственности как на своей территории, так и за рубежом. Поляки привыкли жить с осознанием того, что они создают малую часть чего-то великого.

Феномен 1918 года показывает, как в целостную структуру государственности складывались структуры поборников идеи независимости из трех разных государств – России, Пруссии и Австро-Венгрии. Польское государство все-таки не является лоскутным одеялом – оно очень быстро стало единым целым. Ментальные последствия разделов удалось преодолеть на протяжении одного поколения. Именно это стало залогом упрямой борьбы за возрождение государства во время Второй мировой войны и упорного сопротивления поляков как в Польше, так и за границей.

ЧИТАТЬ ЕЩЕ: «Полокост», или что происходит в Польше с пересмотром истории

Опыт потери государственности и независимости, безусловно, травма - ни одному народу это не нравится. Народ становится заложником политики и воли любой другой нации. Этот исторический опыт в польской памяти существует до сих пор, и общество не смогло полностью его преодолеть. Остается чувство опасения: мы дорожим независимостью и боимся за нее.

- На протяжении последних лет поступало много будоражащих сообщений из международных СМИ о том, что в Польше нарушают суверенитет судебной власти и ограничивают свободу слова. Жизнь под властью PiS действительно так плоха и есть причины для беспокойства?

- Со свободой слова СМИ преувеличивают: на деле никого за высказывания не сажают, существует плюрализм мнений, противник власти Адам Михник имеет собственную газету и радиостанцию. На телевизионном рынке лидирует ТВН – явный противник нынешней власти. Что касается информации о нарушении юридической системы и прочего – к сожалению, это правда.

Все политические силы Польши, не только PiS, имеют недостатки: нельзя, выиграв выборы, относится к государству как к трофею. Отмечу, что во всех этих проблемах в уважении к закону, прослеживается один структурный недостаток польской политической и общественной элиты – низкий уровень правовой культуры. Дело не в том, признают закон или нет. Дело в слабом понимании духа юриспруденции.

ЧИТАТЬ ЕЩЕ: Польша испытывает терпение Евросоюза: в стране начался новый виток «чисток» судей

Мы имеем дело с самым страшным и тяжело преодолимым наследием разделов Польши и советской власти. В сознании поляков не отложилось понимание трехчастной системы Монтескью; в польском сознании крепко убеждение, что исполнительная власть стоит на ступень выше судебной и законодательной властей. Ни одна сила до PiS не шла вопреки юридическим принципам. Часть PiSовской элиты, включая окружение Качиньского и его самого, – это отнюдь не беспринципные циники. Это идейные люди, убежденные, что надо так, а не иначе; если закон против нас – тем хуже для закона.

- Почему Польша Качиньского и Венгрия Орбана стали союзниками?

- Нации не любят ощущать себя в вакууме и ищут себе друзей. В Польше существует пословица: «Поляк и венгр – два брата», и миф о том, что это большая дружба. В польскую памяти четко вписан Стефан Баторий, прежде всего, по той причине, что бил Москву. Для поляка Стефан Баторий – великий польский патриот (который никогда не говорил по-польски и польского не понимал), венгерский рыцарь, персонаж с картины Яна Матейко, на образе которого воспитаны десятки поколений поляков. Этот миф жил и развивался. И находил отклик у венгров. В венгерском сознании во время «весны народов» героем был поляк генерал Юзеф Бем, которого поколения венгерских патриотов звали «Отец Бем» (Bem Apo). Мало кто помнит, что Будапешстские события 1956 г. начались именно с митинга возле памятника Бему – символа национального венгерского самосознания!

Миф кормился из разных источников. И не имело значения, что во время Первой мировой войны венгерские гонведы беспощадно жгли польские деревни, отступая перед русской армией, что во время Второй мировой войны венгры были союзником Гитлера. Искали другие поводы: например, что венгры прилично себя вели, интернируя польских солдат и облегчая им побеги после 1939 года. В 50-е гг. вся Польша слушала, что происходит в Будапеште и поддерживала венгров: создавались огромные очереди из желающих сдать кровь для раненых жителей Будапешта. Было огромное провенгерское движение. Но все было бы хорошо, если бы венгры думали о нас так же, как мы о них!

Отношение венгров к полякам отличается от отношения поляков к венграм так, как националистический прагматизм Орбана отличается от патриотической обделенности Качиньского. Орбан – блестящий политический игрок. Он обучаем: даже их своих проигрышей он извлекает для себя уроки. Прагматичный Орбан не будет вступать в заведомо проигрышный союз с Польшей. Наши этого не понимают, относясь к этому с долей сентиментальности. Для части PiSовской элитой образцом является именно успех Орбана; PiS многократно проигрывала выборы и много лет была в оппозиции. Орбан же сумел добиться власти, уничтожить оппозицию и переформатировать устои государства. Для PiSа он стал образцом политика, который знает, как удержать власть.

- Как дипломат, вы имеете большой опыт отношений с Россией. Есть ли у Польши и Прибалтийских стран реальные причины опасаться путинской России?

- Несколько лет назад я бы сказал, что причин нет, поскольку мы живем в системе взаимных политических гарантий. Несомненно, многое изменили события в Крыму. Это показало, что в современной Европе возможны изменения границ и небольшие войны, захваты и прочее. Нужно понимать, что из Таллинна и из Варшавы ситуация видится по-разному. 1939 год для Польши и 1940 год для Эстонии - разные исторические опыты. Чтобы разделить Польшу, необходимо было начать большую войну. Чтобы захватить Эстонию, достаточно было подписи двух политиков и молчания мира. Думаю, что страны Балтии очень опасаются молчания мира.

Политика России наполнена нюансами и более прагматична, чем можно было бы себе представить. Риторика России кипит от воинственных высказываний. Нескрываемая, зачастую искусственная, враждебность к Западу. Но есть второе дно; начиная с дисклокации и перемещения войск и ракетных установок и заканчивая речью Владимира Путина о ядерном рае – это не может остаться незамеченными соседями. Это и говорится для того, чтобы соседи замечали.

- Каковы отношения между Польшей и Украиной? В течение последнего года поступало много новостей о том, что на Украине нарушаются права национальных меньшинств, в том числе, поляков. Это ухудшило отношения с соседями?

- Проблемы между Польшей и Украиной есть, и они немаленькие. Эти проблемы зачастую связаны не с положением меньшинства, а с исторической политикой. На государственном уровне сталкиваются два разных исторических нарратива. Один польский политик заявил украинцам: «Поймите, что с вашим Бандерой вы в нашу Европу не войдете!» И начинается другая игра: по мнению украинских националистов, из-под лица друга-поляка вдруг проглядывает морда ляха - заговорило ясновельможное панство!

В Польше существует такой институт, как «карта поляка». В определенный момент в Белоруссии поднялся крик, что поляки таким образом вербуют себе агентов. Что делать? Признать принявших «карту» агентами или потребовать, чтобы признали «карту белоруса»? Такого инструмента попросту нет! Я всегда считал, что есть масса спорных моментов, связанных с «картой поляка»: «карту» выдавали польские миссии, но порядок подбора людей был очень странным.

И непонятно, что потом с этими людьми происходило. В Польше «карта поляка» стала причиной появления довольно многочисленной украинской диаспоры; часть из этих людей получила «карту» только на основании того, что их прародители были гражданами Речи Посполитой. Однако на практике часто это были люди, которые не имели никакого отношения к Польше – не только не знали языка и культуры, но даже в семейных традициях были враждебно настроены по отношению к польской нации. Но с «картой поляка» приезжали в Польшу… Кто-то потом изменял взгляды, а кто-то нет... Где-то не сработала система отбора! И непонятна радость польских патриотов, надеявшихся на широкой польской груди пригреть всех наших соотечественников.

Основная проблема в польско-украинских отношениях – стихийная резня соседей на Волыни. Спор о Волынской резне – фундаментальный спор двух исторических нарративов. Память о Волынской резне очень сильна, еще живы дети жертв. Мы говорим – «резня», а украинцы – «польско-украинская война». С этим мы согласиться не можем, потому что это не война: на регулярной войне детей не прибивают к забору, а женщин не распиливают пилами. Когда начинается сакрализация палачей, когда национальными героями становятся люди, отдавшие приказ убить польское население поголовно, возникают противоречия и конфликты даже между добрыми соседями.

- Поляки – большой и гордый народ. Верно ли, что польский голос в Европе слышен хуже, чем испанский или немецкий?

- Многие годы этот вопрос поляков вообще не занимал, важнее было войти в состав Евросоюза. Это стремление заслонило все, никто не думал, что евродоговор требует некоторых издержек. Когда польские элиты стали чувствовать себя увереннее, они стали требовать для себя больше, и неожиданно пришли к выводу, что в новой модели управления Европой польский голос будет недостаточно слышен.

Среди стран новой Европы Польша была отличницей, получала самые большие кредиты и финансирование. Было понимание, что мы что-то упускаем, но зато нам что-то дают! Теперь отношение изменилось, прежде всего - из-за внутренней обстановки и внутриполитической борьбы. Польское видение своего места в Европе является заложником политического спора между PiSом и Гражданской платформой.

Гражданская платформа настроена проевропейски, готова идти на компромиссы с сильными мира сего. PiS, пользуясь лозунгами патриотизма и национальной гордости, строит противоположный нарратив. Проблемы, которые раньше никого не волновали, стали частью нашего повседневного политического дискурса. Отмечу, что еще один нарратив PiSа – это национальная память. Она подается в героических и мученических тонах и сильно приукрашена (что народу, обычно, нравится). Таким образом, возрастают требования к Европе: нам положено больше, потому что мы такие великие!

Или появляется другой подход, который тоже имеет немало приверженцев: мы не получили еще достаточной компенсации за наши потери, за нашу трагедию, за разделы, за восстания, за Ялту, за коммунизм... И это, кажется, почва для ослабления прежде весьма проевропейской позиции польского общества в целом.

Иероним Граля.

ФОТО: Teologia Polityczna

НАВЕРХ