Что общего у России и дикобраза? (18)

Мнения о лучшем курсе формирования отношений Запада с Россией расходятся, и относительно примирительный подход предлагает бывший посол Великобритании в России Энтони Расселл Брентон.

Несмотря на проявления национальной агрессии, Брентон считает, что России необходим диалог и изолировать "большого медведя" нельзя.

За время своей карьеры также принимал участие в формировании внешней и энергетической политики Европейского сообщества и занимался вопросами, связанными с воздействием ядерной катастрофы на Чернобыльской АЭС на Европу.

В 1993 году был награждён Орденом Святого Михаила и Святого Георгия. На данный момент дипломат покинул службу, однако является исследователем в Кембриджском университете и автором нескольких книг по внешней политике.

В Риге Брентон в последний раз был 5 апреля, чтобы принять участие в конференции "Балтийские переговоры ЕС-2019: в ожидании политических изменений".

Эксперт уже ранее отмечался своими, на взгляд многих, мягкими взглядами в отношении к России, считая, что необходимо быть осторожными, подергивая ее за усы. 

Примечательно, что он также является одним из актеров короткометражного фильма BBC "Третья мировая война: в командном пункте", в котором подчеркнул  необходимость не посылать западные войска в страны Балтии, чтобы помочь подавить протесты в Латгалии.

Как вы видите угрозу России для Европы? Достаточна ли реакция стран Балтии? 

Я знаю, что страны Балтии очень хорошо помнят свою историю и роль России в ней. Однако считаю, что угроза со стороны Москвы сильно преувеличена. Многим нравится сравнивать Россию с медведем, который снова вышел на охоту, но ни у кого нет доказательств этого факта, и события в Грузии, а также в Украине, - это реакция Москвы на конкретную ситуацию.

Я считаю, что пришло время нам установить с Россией вновь отношения сотрудничества. 

Москва намного опаснее тогда, когда она загнана в угол, а не в те моменты, когда она пытается с нами говорить. 

В то же время, не поймите меня неправильно. Я также считаю, что мы должны быть готовы противостоять проявлениям потенциальной агрессии государства. Не потому, что Россия нападет, а потому, что может возникнуть соблазн проверить нашу безопасность.

Вот почему инициативы НАТО по созданию сил быстрого реагирования очень хороши. Но на этом нельзя выкладывать все карты. В то же время, необходимо искать возможности для диалога с Москвой по конкретным вопросам.

То есть, вы думаете, что нынешнего диалога с Россией недостаточно?

Его просто нет. Например, ваш бывший президент Валдис Затлерс ясно сказал, что отношения между Латвией и Россией в настоящее время равны нулю. Сотрудничество происходит только в культурной сфере.

Я считаю, что это очень грустная ситуация. У вас с Россией, в конце концов, общая история (не зависимо от того, нравится она вам или нет) и есть возможности больше работать вместе по многим вопросам.

Я хотел бы подчеркнуть, что решения в Кремле никогда не принимаются единогласно. Правительство всегда консультируются друг с другом, и когда кто-то скажет "нападем на Латвию", важно, чтобы кто-то другой ответил - "подождите, у нас хорошие отношения с Латвией в том или ином вопросе". 

В такой ситуации вероятность того, что Москва в конечном итоге согласится с необходимостью нападения, будет значительно снижена.

Вы считаете, что Россия действительно ощущает осаду со стороны Запада, и это не является пропагандой Кремля?

Да, конечно! Россия все время об этом говорит и будет продолжать. Я даже думаю, что Россия могла бы пойти на войну из-за Украины. Эта страна очень важна для Москвы во всех смыслах. Когда меня назначили послом в России, я не знал ни одного русского, у которого не было родственников в Украине. Украина так же близка к России, как Шотландия к Англии.

Однако силы НАТО на российской границе ничтожно малы, и у России гораздо больше военных возможностей на наших границах. 

В течение многих лет Россия была внимательна к развитию евроатлантических структур безопасности. Об этом свидетельствует тот факт, что 13 стран из бывших сфер влияния вступили в Европейский Союз и НАТО. 

Кремль считает, что Запад хочет, чтобы любая страна на российской границе была членом этих организаций. Он не допустит такого сценария, потому что считает, что на карту поставлена национальная безопасность. Более того, он особенно не потерпит, если это произойдет с такими странами, как Украина.

Однако почему безопасность России не может быть гарантирована, скажем, в рамках НАТО или в тесном сотрудничестве с этой организацией?

Почему она должна нам доверять? Последней европейской страной, которой доверяла Россия, была Германия в 1941 году.

Тем не менее, НАТО уже пыталось построить взаимное доверие с Россией. Например, Совет Россия-НАТО.

Я не вижу никаких мер по укреплению доверия. В контексте украинского кризиса Совет Россия-НАТО приостановил все формы практического сотрудничества.

Однако это не меняет тот факт, что формирование диалога между двумя сторонами продолжается уже много лет. Совет Россия-НАТО был создан в 2002 году.

Да, было, но сейчас там ничего не происходит. Многие схожие каналы и форматы сотрудничества были исключены. Например, мы должны остро поговорить с Россией о ситуации в Арктике. Однако мы потеряли канал арктического диалога.

Я так понимаю, что вы будет поддерживать открытие таких каналов связи?

Конечно! Нам необходимо понимать, что Россию нельзя просто так игнорировать. Начнем с того, что это само по себе очень опасно.

Если между войсками США / НАТО и Россией случился инцидент, обеим сторонам необходимо срочно поговорить, чтобы объясниться,  и понять, что на самом деле произошло.

Кроме того, без России невозможно решить многие мировые проблемы. Например, давайте посмотрим на Сирию. Этот конфликт не может быть решен без переговоров с Москвой.

Но разве это не основная стратегия России? Специально принимать участие в различных горячих точках, а потом сообщать миру, что с ней нужно считаться в любом случае?

Я бы не стал смотреть на действия Москвы с этой точки зрения. Они были вовлечены в Сирию, потому что видели действия Запада там как полный хаос. Они были стабилизирующей силой в конфликте. Благодаря этой стабилизирующей роли Кремлю удалось добиться того, что с Россией в Сирии поговорили все участники конфликта - Иран, Турция, Саудовская Аравия, Катар и США.

Мы действительно можем говорить о том, что Россия стабилизировала Сирию? Военные преступления, совершенные Москвой и ее марионеткой Асадом, стали серьезным фактором радикализации человека.

Это правда. Процесс стабилизации был очень сложным, а российские военные традиции очень брутальны. Однако если мы сравним ситуацию пять лет назад и то, что происходит сейчас, то прогресс будет на лицо. Присутствие радикальных исламистов в этой стране значительно сократилось.

И, уничтожив исламистов, они также уничтожили умеренную политическую оппозицию, которая хотела только демократических перемен ...

Да, это, конечно, очень важно. Однако Россия считает, что реальной угрозой в Сирии является исламский терроризм, и сосредоточиться нужно только на нем.  

Вернемся к нашему региону. Если не ошибаюсь, вы тоже принимали участие в фильме BBC, в котором была инсценирована российская атака на Балтику. Можно ли прокомментировать достоверность этого сценария?

Не думаю, что это очень возможно. Русскоязычное население Балтии очень хорошо интегрировано в общества соответствующих стран, и они с большей вероятностью будут гражданами Латвии, Литвы и Эстонии, чем России. Кроме того, я не думаю, что Россия была бы настолько безрассудной и напала бы на страну НАТО.

По вашему мнению, мы могли бы стать исключением и не попасть в сферу влияния России?

Да, конечно. Вы вышли из сферы российского влияния задолго до этого и изменили свою политическую ориентацию на Запад. Это существенное отличие от Украины и Грузии, от которых Россия не откажется.

В любом случае, мы все еще испытываем различные инструменты российского влияния. Например, дезинформационные кампании и кибератаки.

Да, конечно. Россию можно сравнить с дикобразом. Что делает дикобраз?

В момент, когда на него нападают, он выпускает свои иголки. Упомянутые вами кампании дезинформации и кибератаки - и есть эти иголки. 

Москва видит усиления военного присутствия НАТО на своей границе и игры США с  ядерными вооружениями в качестве основной провокации. Она не считает это защитной мерой. Прямо как в годы Холодной войны.

Говоря о более широком постсоветском пространстве. Как вы думаете, Запад должен просто отдать России Украину и Грузию только потому, чтобы ее не раздражать? Эти страны  выразили явное желание вступить как в ЕС, так и в НАТО.

К сожалению, мир поделен на сферы влияния. Еще совсем недавно советник президента США по безопасности Джон Болтон говорил, что ни одна страна за пределами западного полушария земного шара не имеет права вмешиваться в Венесуэлу. Это предложение использовалось, чтобы оправдать тот факт, что эта страна находится в сфере влияния США. Если мы используем такой подход, нам будет очень трудно сказать России и Китаю, что им такие сферы влияния не нужны.

Что касается конкретно Москвы, я уже упоминал, что она очень чувствительна к возможному вступлению Грузии и Украины в ЕС и НАТО. 

Она также готов применить силу в случае необходимости. В этом контексте мы, западные страны, должны ответить на очень важный вопрос: готовы ли мы бороться с Россией, чтобы поддержать амбиции Грузии и Украины? Думаю, что нет. 

Например, я знаю, что в начале российско-грузинской войны в США был созван Совет безопасности США, где генералов спросили: "Готовы ли мы помогать Грузии?". Ответ был полностью отрицательным. Если бы эта ситуация не изменилась, то было бы необходимо принять частичное влияние России на их судьбу. 

Генри Киссинджер в свое время указывал на Финляндию и ее мудрую модель отношений с Москвой. Она одной ногой в Европе и одной в Москве. Я не вижу причин, по которым мы не могли бы найти аналогичное решение в отношении Грузии и Украины.

Так вы поддерживаете создание буферной зоны между Западом и Россией? Так?

Нет, буферная зона не является правильным обозначением. Речь идет о том, что мы должны найти работающую модель для стран, которые никогда не присоединятся ни к НАТО, ни к Европейскому союзу.

Должен ли Запад поощрять необходимость такой модели?

Да, конечно!

Но нужно думать, что при таком подходе мы дадим России именно то, что она хочет. Она давно уже говорила, что в мире необходимо создать новую систему концернов крупных держав. 

Я думаю, что мы не сможем избежать этой реальности. Мы должны понимать, что мир меняется и доминирование Соединенных Штатов в мире подходит к концу. Мы медленно возвращаемся к эпохе, которая была очень похожа на Холодную войну. В этот век в мире было две сверхдержавы - США и СССР, а другим странам необходимо было приспособиться к их взаимной борьбе.

У России еще есть силы, чтобы стать игроком, равносильному США?

Конечно, она никогда больше не будет такой сильной, как США, но эта страна достаточно большая и амбициозная. Кроме того, она готова действовать очень агрессивно, чтобы защитить свои интересы. Мы просто должны принять эту реальность и соответствующим образом адаптировать свою внешнюю политику.

Означает ли это, что Запад может в любое время обуздать Россию?

Да, конечно. Если бы Россия вступила в прямое противостояние с нами, мы бы обязательно победили. Однако ответьте на вопрос - готовы ли вы видеть людей своего возраста убитыми только потому, что хотите защитить Грузию? Конечно, нет. 

Как насчет китайского фактора? Многие отмечают, что на самом деле Россия может стать вассалом Китая.

Китайцы до этого времени были значительно умнее нас. Пекин очень активно работает, чтобы построить конструктивные отношения сотрудничества с Москвой. Об этом свидетельствуют растущие торговые связи, а также военное сотрудничество.

Я полагаю, что эта ситуация очень мрачная, потому что следующее большое геополитическое соперничество в мире будет непосредственно между Китаем и Соединенными Штатами.

Я хотел бы подчеркнуть, что роль России в этом противостоянии может быть очень важной, поскольку она может ставить свои кубики на ту или иную чашу весов.

Если США перестанет вести себя как мировая полиция, наши отношения с Россией могут улучшиться? 

Запад теряет способность быть мировыми полицейскими. У нас нет ни силы, ни воли.

Что значит, нет силы?

Мы проиграли в Сирии и Ливии. Но позвольте мне закончить идею.

Американский электорат больше не хочет отправлять государственных солдат на войну в различные горячие точки мира. Например, Барак Обама не смог сдержать свое обещание в отношении красной линии в сирийском конфликте.

Все еще интересно видеть, как Дональд Трамп пытается вывести свои войска из Афганистана и Сирии. Кроме того, одним из его предвыборных обещаний было не участвовать в разных мировых войнах. Более того, Соединенные Штаты также потеряли свои основные причины для участия в глобальных проблемах. Больше нет коммунистических угроз, с которыми нужно бороться.

Однако, если мы посмотрим с другой стороны, то именно Трамп был тем, кто два раза санкционировал воздушные налеты на режим Асада. Не является ли это сигналом того, что США готовы реагировать в случае необходимости?

Да, он, конечно, провел воздушные атаки, но с их помощью нельзя достичь долгосрочных политических целей. Невозможно выигрывать войны исключительно воздушными атаками. Например, в Сирии Асад был чрезвычайно важен для поддержки иранских сухопутных сил.