Украинская правозащитница - о диалоге с активистами из РФ

Александра Романцова - лауреатка Нобелевской премии мира 2022 года как исполнительный директор "Центра гражданских свобод". Украинская правозащитница приняла активное участие в конгрессе антивоенных инициатив, который в конце ноября прошел в Брюсселе. При этом подавляющее большинство делегатов конгресса - россияне. Как они находят общий язык и что ею движет - в интервью DW.

DW: Вы модерировали дискуссии на конгрессе антивоенных инициатив, где большинство участников - россияне, еще и делали это на русском языке. Между тем такое впечатление, что в Украине сейчас многие люди просто желают всем россиянам смерти.

Александра Романцова: Это эмоционально нормальная реакция, она объективна, когда тебе от имени россиян прилетают ракеты и никто это не останавливает девять лет. И сейчас это никак не исправишь, потому что так срабатывает система самосохранения. Но бывает и по-другому, и очень часто спрашивают, как отличить настоящих друзей Украины от мнимых среди россиян. Здесь есть два пункта. Во-первых, они (друзья Украины. - Ред.) не просто хотят, чтобы война остановилась, а чтобы победила Украина, и во-вторых, они что-то для этого делают. То есть если человек поддерживает, готов хотя бы лайкать, читать, рассылать, помочь деньгами, а лучше - как эти инициативы здесь - продумывать стратегии, пользоваться своими ресурсами, чтобы помочь людям, - я имею в виду, жертвам, которые оказались на территории РФ или вне ее, - разрабатывать, работать, искать детей, информацию, - эти люди точно те, кто нам нужен.

Украина не хочет менять Россию. Конечно, нам было бы лучше, если бы у нас был нормальный, здоровый сосед, но это не наше дело. Мы реагируем на Россию только потому, что она приперлась к нам, и нам теперь из ее лап надо вырвать своих украинских граждан - от малых детей до людей, которых там удерживают по девять лет в тюрьмах. Это не наша ответственность менять Россию, но если Россия изменится и станет демократической, ответственной страной, где людей спрашивают, как они хотят жить, и не манипулируют этими ответами, то это очень поможет Украине заниматься своими делами, а не исключительно безопасностью.

- Со сцены конгресса несколько раз звучало, что официальный или даже просто открытый диалог между обществами России и Украины сейчас невозможен. Но на этом мероприятии мы его увидели. Каково ваше мнение по этому поводу?

- Участниками конгресса сегодня были 95 процентов россиян и лишь 5 процентов украинцев. Наши общества сейчас общаться не могут, потому что в России нет способа показать разницу мнений, то есть ты от российского общества всегда получаешь только доминантную пропутинскую позицию. И эта позиция может быть даже не активирована у большинства населения, но она имеет больше ресурсов, больше возможности проявиться и в конце концов определять, как от имени россиян будут действовать армия, представители на коммерческом рынке или, например, "Росатом" в сфере атомной безопасности. Поэтому любой человек в Украине скажет: зачем мне тратить время - здесь надо собирать средства, надо зимовать, надо понимать, как поддерживать свою экономику, надо, возможно, воевать, а не искать, как пообщаться со здоровой частью российского общества, которую тем более еще и не видно.

- Но вот вы это делаете. Почему?

- Из-за того, что у нас контакт был давно, правозащитный контакт, и потому что мы направлены искать людей с общими ценностями. Эти люди готовы помогать тем, кого покусала эта война, или способствовать каким-то внутренним изменениям, которые остановят войну. Общаться с этими инициативами - это уникальный шаг. Я не ожидаю, что в Украине кто-то будет особенно радоваться или тратить время, чтобы разбираться, насколько это стратегический шаг. Мы видим это как стратегический шаг, а подавляющая часть украинского общества - точно нет. Словим ли мы какую-то волну хейта за это? Да. Но это - часть украинской свободы слова. Из 44-х миллионов всегда найдется человек, который потратит время, чтобы написать, какая ты падла. Сейчас много людей в состоянии стресса, травмированы и нельзя рассчитывать на то, что они будут думать о форме, надо думать, как не обижаться.

- Каких конструктивных результатов вам удалось достичь, сотрудничая с россиянами, с начала полномасштабного вторжения России в Украину?

- У нас есть двусторонняя группа, которая сотрудничает по поиску детей и пленных на территории РФ. Потому что говорят "вывезли в Россию", а куда вывезли? Где человек находится, в каком состоянии, есть ли возможность хотя бы гуманитарную помощь туда отправить, есть ли какой-то контакт, возможность отправить весточку, что человек жив? Есть куча нюансов, которые не стратегические, а вот есть конкретный человек, он жив, эту жизнь надо максимально защитить и максимально приблизить момент, когда он может освободиться. Это такая работа, которую без людей, живущих на территории РФ и имеющих голос, лицензию адвоката, социальную поддержку, понимающих, как это все работает, ты никак не сделаешь. Поэтому это основная задача, над которой мы работаем с самого начала, как только поняли, что будут вывезены и похищены украинские гражданские и военнопленные.

- Чего вы вместе смогли достичь за год после первого конгресса, который прошел в Берлине? Кого-то удалось вернуть?

- И освобождали, и находили, и удавалось верифицировать. Это очень большая работа. Ты не можешь за год решить проблемы, которые постоянно возникают, поскольку Россия их увеличивает, увеличивает и увеличивает. Но эта работа - как гигиена. Если вообще ничего не делать, то все умрут, а если будешь чистить зубы каждый день, то есть возможность их сохранить. С помощью такой "гигиены" мы за год сохранили людей, нашли людей, сохранили жизни и психологическое здоровье родственников, которые до этого не знали, где человек, а сейчас человек есть.

- Что стало для вас самым главным на антивоенном конгрессе?

- Объединение людей по ценностям с учетом всего контекста критически важно для того, чтобы мы вернулись в демократию, как в сильную модель, где права человека гарантированы каждому. И мы здесь ради этого. Воевать за свои права нужно не маленькими группами, а целыми движениями. Поэтому так важно то, что здесь происходит, - и консолидация, и обсуждение, и даже споры. Потому что это объединяет людей в движение, а движение может изменить ситуацию. Я в это верю.