Экс-президент Эстонии: "Мы - успешная страна. Мы должны прекратить постоянно ныть" (1)

Стояла прекрасная зимняя погода рождественского месяца, я выглядывал из окна машины. За рулем сидел фотограф Postimees Тайро Луттер, который знал, куда ехать. У меня в руках была кипа листов с вопросами, которых явно было слишком много, и я не знал, какие задавать, а какие - нет. Больше всего я боялся, что самые важные вопросы не прозвучат. Но этого не произошло.

- Если на мгновение отвлечься от экзистенциальных войн, навязанных Украине и Израилю - обе являются демократиями, как и мы, - то мне кажется, что уходящий год можно было бы назвать годом искусственного интеллекта. В Америке IT-сообщество разделилось на оптимистов и думеров (англ. doomer - прим. пер.) - наверное, их еще можно назвать "глашатаями апокалипсиса".

- Яан Таллинн – один из ведущих рациональных критиков.

- К какому лагерю вы бы себя отнесли?

- Скорее к оптимистам, но это не должно происходить так, как шло все предыдущее развитие ИТ. Как то, что мы могли наблюдать около десяти лет назад, когда социальные сети начали использоваться в качестве оружия, когда возникли проблемы с конфиденциальностью, а затем была предпринята попытка как-то исправить это постфактум.

Проблема с искусственным интеллектом заключается в том, что результаты могут быть весьма катастрофическими, если мы не будем думать наперед. Я не хочу, чтобы он развивался в том же направлении, что и социальные сети. Мол, рыночная экономика сама расставит все по местам. Без этических ограничений это превратилось в нечто довольно неприятное.

Вы уже более десяти лет в Twitter, ныне известном как X, и у вас 195 000 подписчиков. Один из ваших самых известных постов датируется 2012 годом, когда вы очень красноречиво раскритиковали лауреата Нобелевской премии по экономике Пола Кругмана за его высокомерное отношение к восточноевропейцам.

- Вы уже более десяти лет в Twitter, ныне известном как X, и у вас 195 000 подписчиков. Один из ваших самых известных твитов датируется 2012 годом, когда вы очень красноречиво раскритиковали лауреата Нобелевской премии по экономике Пола Кругмана за его высокомерное отношение к восточноевропейцам.

- Больше всего меня возмутило то, что Кругман опубликовал абсолютно нечестный твит - это типичный пример псевдонауки. Нельзя просто нарисовать график и показать катастрофический спад, опустив данные до 2008 года. Ну и что, что у тебя есть Нобелевская премия, то, что ты делаешь, - нечестно.

Однако Восточная Европа всегда была для меня сквозной темой. Большинство западных политиков мне не импонируют. Они часто кажутся мне интеллектуально незрелыми, они заканчивали не самые лучшие университеты. А когда они начинают вести себя высокомерно и умничать на темы, о которых я читал гораздо больше - зачастую это просто какие-то местные чиновники, получившие министерские портфели, - я просто говорю им: "А вы кто такие?".

Особенно наглядно это видно в случае с Финляндией. Мы - единственная страна, по отношению к которой они позволяют себе быть высокомерными. Раскланиваются перед Швецией, преклоняются перед Советским Союзом или перед Россией, и вот, наконец, есть кто-то, к кому можно относиться с высокомерием. Позволить себе говорить то, что они никогда не позволят себе сказать ни об одной другой нации. Это граничит с расизмом, я мог бы долго перечислять, что там говорили политики. Сейчас с приходом нового правительства это немного поутихло. Хотя, если почитать заявления редактора зарубежных новостей Helsingin Sanomat по поводу стран Балтии, то все осталось прежним.

В более широком смысле Восточная Европа - это такое определение, когда спустя 32 года после восстановления независимости нас все еще называют "бывшей советской республикой". В 1977 году я уже окончил университет и пошел учиться в магистратуру. Если бы я прочитал в New York Times - где выходят статьи, в которых пишут "бывшая советская республика", - что, мол, "бывшая нацистская Германия"... Ну, это совершенно немыслимо.

Спустя 32 года после окончания войны никто не говорил о Германии как о бывшем нацистском государстве. Но почему они говорят о нас? Это попытка втиснуть нас в рамки, в которых заложена примитивность. Давайте посмотрим, как обстоят дела у Эстонии в сравнении с остальной Европой: у нас меньше коррупции, чем в большинстве стран-членов Европейского союза, у нас лучше образование, наш валовой внутренний продукт на душу населения примерно такой же, как в Испании, и выше, чем в Португалии или Греции.

У меня есть одна книга, которая должна быть особенно интересна историку.

(Экс-президент Ильвес встает и поднимается по лестнице, через некоторое время возвращается с книгой Ларри Вольфа "Изобретая Восточную Европу" в руках.)

В ней идет речь об эпохе Просвещения, когда были Дидро и Вольтер. В условиях предреволюционной Франции они не могли говорить о том, что церковь несет тьму, говорить о классовом неравенстве и бедности - все это были очень большие проблемы во Франции. В качестве решения они использовали европейские путевые заметки о Восточной Европе и комментировали их: смотрите, какое это отсталое место, невероятно, что священники обладают такой властью, и так далее. Тезис автора заключается в том, что это создало представление о Восточной Европе как об отсталом, примитивном месте, где господствует суеверие и общая тьма, чего Просвещение по политическим причинам не могло сказать о Франции.

Да, Восточная Европа была бедной, Восточная Европа страдала от всевозможных проблем, все это оказывало влияние. Но быть высокомерными по отношению к восточноевропейцам - это совершенно не красит. Ия становлюсь еще более угрюмым, когда вижу, что в Эстонии есть политики, которые относятся с таким же высокомерием к украинцам.

- Есть фотография, на которой вы в пятнистой форме на учениях Кайтселийта, стреляете из пулемета MG3. Я тоже стрелял из него, это мощное оружие. У меня потом плечо было синее. Как у вас прошло?

 - Если держать правильно - ничего не случится. К сожалению, сразу после этого заболел Covid-19 и больше этим не занимался. Я несколько раз заражался коронавирусом, но в последний раз было настолько тяжело, что я начал оправляться только в августе. С января по август я фактически был в ауте и с трудом передвигался из одного места в другое. Только сейчас я восстановился и чувствую себя настолько нормально, насколько это возможно в случае 70-летнего человека.

- С момента 24 февраля прошлого года - за год - в Кайтселийт вступило 4 000 человек. Это много или мало?

- Это довольно много. Я бы сказал, что еще более яркий пример - это то, сколько гимназистов пошли служить в армию. Предметами изучения выпуска моей дочери были театр и музыка, и все мальчики оттуда пошли. Можно подумать, мол, ладно бы спортсмены или что-то в этом роде, но это были мальчики с гуманитарных факультетов. Конечно, одним из факторов было то, что можно было ходить с друзьями - это значительно помогло и было очень умным ходом. Но также был и настрой.

Украина сделала нас бдительными. В течение последних десяти лет мы скользили в том же направлении, против которого боролись в 1990-х: зарабатываешь немного денег в России, бизнес процветает, «да они не такие» или «они такие с другими, но не с нами». Тем не менее, если смотреть передачи (российского телепропагандиста Владимира - прим. А. Р.) Соловьева, у меня хотя бы раз в неделю возникает чувство, что мы следующие.

Я думаю, что это повлияло. Жгучее беспокойство, которое эстонский народ испытывает со времен Ивана Грозного или даже раньше, проистекает из жестокости, с которой они ведут себя и воюют. Во время Первой мировой войны, к концу 1916 года, русская армия начала разваливаться, и один из крупнейших гарнизонов находился в Риге. Если провести линию от Риги до Санкт-Петербурга, то она пройдет через Вильяндимаа. Не случайно в 1917 году было создано первое подразделение Кайтселийта - Сакалаская дружина. Видимо, они что-то предчувствовали.

106 лет назад эстонцы были достаточно умны и могли думать наперед. Что, возможно, лучше подготовиться к тому, что может произойти. Почему мы должны быть глупее наших предков.

- Наше правительство очень гордится тем, что в следующем году мы потратим на оборону более трех процентов валового внутреннего продукта, но этот процент высок только в сравнении с Португалией или Бельгией. Как историк, я бы сказал, что этот показатель не так уж и велик: в 1930-х годах Эстония тратила больше, во время холодной войны европейские страны тратили больше, и даже до войны Украина тратила больше. И самое важное - Россия планирует тратить шесть процентов, то есть в два раза больше. Есть ли у нас основания быть удовлетворенными?

- Только если мы сравниваем себя с другими странами. Только при этом условии.

Я сам считаю, что налоги у нас довольно низкие и нам необходимо ввести хотя бы один военный налог - пока в нашем регионе идет война. А так мы ведем себя, как будто у нас обычная ситуация, и спорим о каком-то налоге на автомобили.

Введем военный налог в размере от одного до двух процентов, который перестанут взимать, когда закончится война. Нам нужно тратить деньги не только на закупку оружия, но и на наращивание оборонной промышленности. Финны, например, объявили, что удвоят производство боеприпасов. У них есть такая возможность.

Подход Милтона Фридмана 1990-х работал в эпоху безопасной эйфории, когда, как сказал тогдашний министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, господствовала гипердержава США, а Россия стояла на четвереньках. Тогда можно было установить экономическую модель laissez-faire (с фр. «позвольте-делать» или принцип невмешательства - прим. пер.) и пустить все на самотек. Но мы больше не живем в том мире. Мы живем в очень опасном мире, где Россия благодаря нефти стала достаточно богатой, а ее модель поведения не изменилась.

Агрессивность России, которая иногда проявлялась в 1990-х годах, выражалась в словах, за которыми ничего не стояло. Когда я был послом Эстонии (в США, Канаде и Мексике с 1993 по 1996 годы - прим. А. Р.), иногда жаловался американцам на то, что говорят русские. "Ах, пусть говорят, они только разговаривают, они ничего не могут сделать". Ну, теперь они могут что-то сделать.

Мы должны переосмыслить наши приоритеты, и один из приоритетов в полностью изменившейся ситуации состоит в том, чтобы мы поступали иначе. Эстония достаточно сильно изменилась, и ситуация изменилась настолько, что мы могли бы скорректировать наши аксиомы. Я мог бы процитировать самого себя: то, что привело нас сюда, не поведет нас дальше. (Удовлетворенно смеется.)

- Осенью 2015 года я был в Хельсинки, собирая материалы для докторской диссертации. В Европе бушевал кризис беженцев, и всего несколько недель назад канцлер Германии Ангела Меркель сказала Wir schaffen das (нем. "Мы справимся с этим" - прим. пер.). Мой отец приехал в гости, и мы довольно серьезно поссорились. Отец сказал, что, если Европейский союз хочет чего-то стоить, он должен контролировать свои границы. Я ответил: "Мы что, должны отправлять военные корабли в Средиземное море, чтобы топить надувные лодки?"​. Ошиблась ли Меркель? И что вообще делать с беженцами - как оставаться гуманными, но в то же время защищать свои границы?

- Это будет испытанием нашего следующего столетия. Особенно в сочетании с глобальным потеплением. Потому что, если жизнь в Африке станет невозможной, ничто не сможет удержать людей. У меня нет решения этой проблемы. Эти люди придут, это неизбежно. Ошибка Меркель заключалась в том, что она действовала односторонне. Она просто сказала: "Ах, давайте сделаем это", не задумываясь о последствиях.

Во всех странах с большим количеством иммигрантов из другого культурного пространства это вызывает серьезные трудности. Мы видим это в Великобритании, где из-за Газы ситуация становится очень напряженной, мы видим это во Франции. Мы - гораздо более чувствительные к иммигрантам в силу нашего опыта оккупации, когда эстонская идентичность начала исчезать - ощущаем это особенно болезненно.

Я не могу предложить решения. За исключением того, что я знаю две вещи: а) они придут; б) мы не выдержим слишком много.

Тем более меня удивляет это непримиримое отношение, когда речь заходит о решениях по смягчению последствий глобального потепления. Все кричат: это стоит так дорого! Что ж, либо вы платите за свое будущее, либо нет... Сказать "какое глобальное потепление, здесь же холодно" делу не поможет.

А) глобальное потепление реально существует; б) это приведет к миграции двух миллиардов африканцев (сейчас в Африке 1,3 миллиарда или более человек, к 2100 году прогнозируется 4,2 миллиарда - прим. А. Р.). Так же, как 2000 лет назад, когда предки современных оседлых европейских народов мигрировали и перемещались туда, где были лучшие места для охоты - климат улучшался, климат ухудшался - перед нами стоит та же проблема.

Сейчас мы думаем только о том, что зеленый поворот обходится дорого. Это будет стоить гораздо дороже, если мы увидим, что два миллиарда африканцев устремились на север. Им больше некуда идти.

Все эти выбросы углекислого газа сделали западный мир богатым – что ж, теперь придется за это платить. Если мы не были участниками этого процесса, то мы были его бенефициарами. Мы так хорошо живем благодаря западному миру, потому что нам помогали, больше, чем другим странам, таким как Молдова или Украина.

Если мы ничего не предпримем, то будущее очевидно. А именно: невозможно расставить пулеметы через каждые десять метров вдоль побережья Испании, Франции, Италии и Греции и просто стрелять. Это невозможно, мы не можем этого делать.

- Вновь о моем отце. Однажды, после долгих споров, он сказал мне: "У тебя менталитет хозяина. А я всегда был хорошим рабом". Вы тоже говорили о философе Фридрихе Ницше и рабском менталитете. Как вы думаете, можем ли мы обвинять советскую власть в нашем рабском менталитете?

- Нет. Нельзя. Потому что это вбито в нашу историю. Мы были рабами гораздо дольше.

Менталитет раба в трактовке Ницше основан на зависти и ненависти. О чем он - очень в духе Ницше - сказал, что в немецком языке нет подходящего слова, и он должен использовать французский термин. Это ресентимент (фр. ressentiment "злопамятность, озлобление" - прим. пер.), что и содержит в себе ненависть.

В Америке это "идти в ногу с Джонсами" (англ. Keeping Up with the Joneses - прим. пер.), что означает, что вы не можете позволить своему соседу иметь то, чего нет у вас. Там это означает, что ты должен самостоятельно сделать какую-то пристройку к дому или купить большую машину. Но это не означает, что ты должен уничтожать своего соседа, у которого дела идут лучше.

Но лучше всего разницу между завистью русских и американцев описывает один русский анекдот. Приходит джин и говорит человеку: "Все, что ты попросишь для себя, твой сосед получит вдвойне". Вместо того, чтобы попросить у джинна золотое яичко, человек говорит: "Отрежь одно из моих яиц!" Это рабский менталитет, о котором говорит Ницше. Это не то, что ты поклоняешься своему хозяину или делаешь то, что хозяин говорит, а то, что ты ненавидишь.

Если продолжить, то довольно интересно смотреть на различие в отношении к власти у финнов и эстонцев. Финн лоялен к власти.

У финнов всегда спрашивали, хотят ли они вступить в НАТО. Год за годом примерно 25 процентов отвечали, что хотят в НАТО, остальные не хотели. Второй вопрос, который никогда не выделяли в статистике, был с условием, что власти страны говорят, что нужно вступить в НАТО - тогда доля сторонников НАТО возрастала до более чем 56 процентов. Смею утверждать, что в Эстонии наоборот.

"Любой, кто у власти, априори глуп, его нужно критиковать". Мы можем критиковать аспекты внутренней политики Каи Каллас, как она ведет дела и так далее. Но во внешней политике она, несомненно, лучший премьер-министр, который у нас когда-либо был.

И потом ты видишь, как какие-то типы, которые один день комментируют BSH и на следующий день - "Эстония ищет суперзвезду", начинают умничать о том, что Каллас стояла вместе с 50 людьми на одной фотографии с Лукашенко. Возьмите себя в руки! В самый важный за последние 30 лет момент во внешней политике и политике безопасности у нас есть суперпремьер-министр.

Другое дело, что вы думаете об автомобильном налоге. Но не надо ненавидеть и все время пережевывать, как в вашей газете: столько-то дней, часов, минут и секунд от начала какого-нибудь скандала. Что с вами не так?

Нам нужно эту детскость - мы ненавидим всех, кто у власти - преодолеть.

- Поскольку вы сами упомянули Каю Каллас, я спрошу о ней. Я тоже считаю, что у Эстонии не было премьер-министра, по крайней мере после Марта Лаара, который имел бы столько же влияния в мире, как Кая Каллас. Тем не менее, более двух третей населения хочет ее отставки, и даже президент Алар Карис сказал, что на ее месте он бы ушел в отставку. Даже два самых заслуженных премьер-министра Эстонии Март Лаар и Андрус Ансип очень критичны по отношению к Кае Каллас. Неужели все эти люди что-то неправильно поняли?

- Очень сложный вопрос, потому что за последние семь лет я сосредоточился главным образом на внешней политике и цифровизации. С октября 2016 года я занял позицию, что больше не буду комментировать внутреннюю политику. Время от времени я говорю что-то, если вижу что-то особенно глупое. Например, что против коронавируса нужны водка и гусиный жир. Но что касается других вещей… Если налоги вырастут, я заплачу.

Я платил очень высокий подоходный налог. В США и Германии он составлял почти 50 процентов. Невероятная военная мощь, которой обладают США и на которую мы надеемся, что она нас защитит, обусловлена ​​не низкими налогами. Я готов платить значительно больше за сохранение Эстонского государства и верю, что таких людей достаточно много. Я бы перефразировал вопрос и спросил: если мы потеряем нашу страну, не будем ли мы впоследствии думать, черт возьми, мог бы каждый год платить немного больше?

- Русские неоднократно создавали государство, которое вдохновляло писателей на создание крайне гротескных произведений, таких как "1984" Джорджа Оруэлла или "День опричника" Владимира Сорокина. Но складывается впечатление, что даже самое дикая фантазия писателей не преувеличивает при изображении российской действительности. Например, у них есть бывший президент, который посылает проклятья в сторону Европы и угрожает уничтожить всех ядерным оружием. Вы встречались с Дмитрием Медведевым, какое впечатление он на вас произвел и чем вы можете объяснить такую ​​перемену?

- Он был относительно вежливым и рациональным человеком. Не скажу, что он был интеллектуально блестящим или в чем-то интересным. Скорее, он придерживался своих тезисов.

Я думаю, что самое простое объяснение - это алкоголизм. Синдром Корсакова, который в народе называют мокрым мозгом. Он просто начал бредить, и все границы исчезли. Злой старик, - и он даже не такой уж старый - который по какой-то причине напился до беспамятства. Я не знаю, кому он еще не угрожал. Какие-то бредни о англосаксонском заговоре. Я считаю, что здесь происходит некий коллективный психологический срыв, который поощряют и стимулируют сами власти.

Самый типичный пример - передача Соловьева. Чего ты этим хочешь добиться? Угрожаешь странам Балтии, Польше, Англии, США. Все эти "На Берлин!". Я даже не могу анализировать такое психологическое состояние. Вероятно, у тебя должен быть абсолютно разрушительный комплекс неполноценности, чтобы так бить себя в грудь и рычать. Плюс этот цинизм. Все эти Соловьевы с виллами в Италии.

Это не вся Россия. Но это Россия, которую мы видим в этих зверских преступлениях или в этой зверской риторике, исходящей из российских СМИ, и в этой обиженной и мстительной риторике, исходящей от Путина. Западу не хочется быть их Фрейдом.

Но, к сожалению, это касается и российской оппозиции, которая часто также империалистична. Один из последователей Навального, Леонид Волков, пишет, что после войны Запад должен предложить России план Маршалла. Зачем вам план Маршалла? Если что-то подобное и нужно делать, то для Украины.

- Вы сказали, что не верите в то, что демократия возможна только в определенном культурном пространстве и среди определенных народов. Я тоже не верю. Но кажется, что одной свободы слова и выборов тоже недостаточно. В 1930-х годах более половины немцев голосовали за нацистов и коммунистов, в 1990-х в России на парламентских выборах побеждали или коммунисты, или Жириновский, а в 2006 году на муниципальных выборах в Палестине победил ХАМАС. Оптимизм некоторых российских оппозиционеров - что достаточно только свергнуть Путина и провести свободные выборы - кажется очень наивным.​

- Если бы в России прошли свободные выборы, ее политика была бы еще более жестокой, чем сейчас.

- Но что тогда делать?

- Я дважды бывал на Тайване. И один из самых потрясающих опытов в области демократии я получил именно там.

Существует господствующая позиция - и она существует не только в красном Китае, но и пропагандировалась Ли Куан Ю в Сингапуре и премьер-министром Малайзии Махатхиром Мохамадом (был премьер-министром в течение 22 лет с 1981 по 2003 год и снова с 2018 по 2020 год - прим. А. Р.) - мол, видите ли, мы - азиаты, у нас есть общественный и коллективный подход, и этот глупый индивидуализм, который у вас на Западе, не вписывается в нашу культуру. "Ну, не знаю, может быть" - думал я, пока не побывал на Тайване.

Такое свободное и индивидуалистическое общество даже на Западе трудно найти. А ведь оно берет свое начало в китайской культуре. Так что утверждение о том, что это не подходит какой-то культуре, я не воспринимаю всерьез. Но что у них есть - и что как-то ослабло со всем этим либерализмом - так это строго правовое государство с конституционным строем. Свобода не означает, что ты можешь садиться кому-то на голову. На Тайване это работает. Там существует правовое государство, где все равны перед законом. Так что я не думаю, что это вопрос культуры.

А что делать с Россией? Я не знаю. Не могу сказать. Хотелось бы сказать, что возвел бы вокруг нее большую стену и заявил бы: "Продолжайте в том же духе, возвращайтесь через 50 лет и посмотрим, что из вас получилось". Но я этого не скажу. (Смеется.)

Наказание не поможет. Это только усилит ненависть. Помощь, учитывая, как сильно Запад помогал России в 1990-х... Все, что это принесло - тот самый ресентимент. Теперь нас упрекают в том, что мы не сделали достаточно. И эта "обоснованная надежда", по-английски entitlement, которую я чувствую со стороны российской оппозиции: "Вы нам что-то должны..." Это совершенно невероятно - все остальные всегда виноваты, более того - еще и должны им.

Я не знаю, какое здесь может быть решение. Я не собираюсь предлагать никакого другого решения, кроме того, которое было высказано в шутку. Россияне, конечно, зацепятся за него и раздуют из мухи слона.

Россияне сами должны решить, хотят они быть изгоем или нет. Если они хотят быть изгоем - ну что ж, пусть будут.

- Есть ли что-то, о чем я не догадался спросить вас, но что вы хотели бы сказать в заключение?

- Чтобы понять, насколько успешна Эстония, нужно отсюда уехать. Этой осенью я много путешествовал за пределами Эстонии. И когда смотришь вокруг, понимаешь, что Эстония - это успешная страна.

Но это постоянное нытье, которое, по-видимому, культурно у нас закодировано, не позволяет нам быть довольными. Это особенно бросается в глаза по сравнению с финнами, которые являются самым счастливым народом в мире. А мы среди несчастных. Может быть, мы не должны быть самыми счастливыми, но, перефразируя, мы определенно должны входить в пятерку самых счастливых. (Смеется.)

Какой это успех - выйти из того ужаса, из которого мы вышли! Никогда прежде дела у Эстонии не шли так хорошо. Не нужно говорить, что прямо все так замечательно. Но давайте заканчивать с этим постоянным нытьем.

Вы имеете дело с сокращенной версией статьи. Целиком текст на эстонском языке можно прочитать здесь.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!