Ямы, трубы, детсады: неграждане, на выборах все решат и без вас!

Совсем маленький пролог

Разумеется, это лишь вопрос по уже, скорее всего, забытой теме: «Нераждане и выборы в самоуправления». Но он нам кажется актуален не в силу позабытой насущности, а потому, что покажет настрой партий, а ответы даже снимут некоторые вопросы и сомнения у потенциальных избирателей.

Их нужно было любым способом отодвинуть от кормушки

Владимир Соколов (председатель «Русской общины Латвии»)

- Владимир, Вы стояли у истоков борьбы за право неграждан голосовать хотя бы на выборах в местные самоуправления, мотивируя это не только юридическими правами, но и житейскими: уж если не за Сейм, то хоть за детские сады, превращение дворов в относительно пристойные места и т.д. То есть, за то, что касается «ивановых – берзиньшей» в независимости от их «партийного исповедания». Откуда вообще «растут ноги» у этой уже забытой проблемы?

- В этом вопросе есть две составляющие: прагматическая и эмоциональная. Вторая была связана с тем, что нужно было наказать тех людей, которые здесь, якобы, вовсю ущемляли латышский народ. Поэтому их лишили политического участия во всех проявлениях. Первая составляющая, как я сказал, прагматическая: каждое самоуправление - очень хороший источник финансового дохода.

Поэтому неграждан нужно было любым способом отодвинуть от «кормушки».

Это было вообще сделано в вопросах собственности и всего остального. Со временем две составляющие сплелись, и этот «Гордиев узел» уже не разорвать.

- Вы с 1998 года занимаетесь этой проблемой. Даже проводился сбор подписей за проведение референдума. Был ли толк, каков был результат?

- Да, в 1998 году я запрашивал Сейм по этому вопросу, потом я запрашивал президента. В 2000 году я понял, что толку никакого, и решил, что нужно идти на референдум по вопросу «неграждане – муниципальные выборы». Никто не поддержал. Я собрал всего 113 подписей.

- Я не ослышался?

- Да, всего 113. Подпись тода стоила 42 сантима. Да и ни одна из партий нас, общественную организацию, тогда не поддержала.

- Ну, прошло уже очень много лет. Неграждан, хоть и достаточно, но стало явно меньше. Вы не думаете, что, возможно, настало время перестать опасаться их мнения по поводу дорог, ям и прочего муниципального хозяйства?

- Вы поймите меня правильно. Ведь это - не вопрос неграждан. Это вопрос граждан. Неграждане не имеют права голоса, а выбирают-то граждан. То есть, мы, граждане, боимся, что неграждане выберут «не тех законных». Значит мы, по-прежнему, признаем деление жителей Латвии на «первый и второй сорт». В этом-то и корень всей проблемы.

Во-вторых, при демократии интересен только электорат. Когда электорат голосует, тогда политики за него сражаются и учитывают его интересы. Если же неграждане не голосуют, то они не являются электоратом. Это как в американской поговорке: «Проблемы нет, значит шерифа не интересует». Так о какой демократии мы говорим, о какоми гражданском обществе?!

Неграждане – это «лакмусовая бумажка», тест, на котром проверяется наша гражданская позиция.

- Владимир, предлагаю Вам пофантазировать. Если бы неграждане, которых очень много в Риге и Даугавпилсе принимали сейчас участие в выборах в самоуправления, как бы это повлияло на результаты?

- Я Вам скажу честно: такое отношение к негражданам очень спекулятивное. Одни говорят, вот придут неграждане и непонятно, что натворят. А вторые что нам твердят? Ага, неграждане придут и всем вам покажут! Но вы поймите, неграждане такие же люди, со своими достоинствами, пристрастиями, недостатками. Они давно перестали быть просто массой, которая действует по чьей-то указке.

- Давайте, все-таки, конкретнее. В Риге у нас сколько неграждан? 150 000. Они с правом голоса. Что может произойти? Будут голосовать за Ушакова?

- Вот в это момент пойдет борьба за их голоса и все сдвинется! Я не думаю, что они будут голосовать исключительно так. Как я и говорил, они, прежде всего, люди.

- Хорошо-хорошо. Вопрос про Эстонию, где неграждане имеют право голоса на выборах в местные самоуправления, и который мы еще будем задавать другим собеседникам по этой теме: почему там можно?

- В Эстонии, когда все обрели право голоса, то получилось, что те, за кого голосовали негражадне, оказались тоже коррупционерами. И тогда-то возник вопрос: а причем здесь одни избиратели и другие? Ведь главное - грамотное ведение хозяйства в твоем доме.

- И все-таки, почему, как Вы думаете?

- Они более прагматичны, они более государственники, более сильны в своих позициях. Поэтому они не побоялись этого решительного шага. То же, что сейчас творится в Латвии – это становится просто неприлично. Это гири на наших ногах.

Принимать только детей граждан? Это было бы полным идиотизмом

Байба Брока (кандидат от нацобъединения «VL-LNNK»)

- Скажите, пожалуйста, принятое давно решение о запрете для неграждан голосовать на выборах в местные самуправления было правильным или нет?

- Я думаю, что в сложившейся ситуации оно было правильным. Наш парламент это принял, и это способ, которым мы даем права принимать решения о развитии нашего государства и его приоритетах. Один из этих принципов – быть верным этой стране. Сегодня существует весьма большое количество людей, желающих получить гражданство, подтвердить свою принадлежность, а значит, получить определнные права и возложить на себя соответствующие обязанности.

- Звучит очень красиво, госпожа Брока. Но бардак в твоем дворе, автостоянки... Это ведь важно не только для граждан, не только для жаждущих получить гражданство, но и для тех, кто его совсем не желает его получить.

- Речь не идет о том, Иванов это, Бунский или еще какой-то представитель нацменьшинства. Есть масса причин, почему люди решили жить в Латвии. У каждого есть свое мнение, которое он может высказать через Неправительственные организации, каждый может проявить гражданское участие, даже будучи лишенным избирательного права, то есть, принимать участие в делах и решении вопросов, важных, в конечном итоге, для госудаства, которе он выбрал местом своего проживания.

Есть масса программ по интеграции, поэтому, стать гражданином – это ведь не проблема.

В свое время я, будучи депутатом самоуправления, встречалась с представителями нацменьшинств, гражданами, неграждами. И если у неграждан есть желание стать гражданами, то моей обязанностью было реагировать на это. И мы могли вместе решать бытовые проблемы. Никто ведь не говорил, что

в садики нужно принмать только детей граждан. Это было бы полным идиотизмом

.

Поэтому, когда мы рассуждаем о каких-то правах, то существуют определенный критерий. И это – гражданство.

- Граждане Евросоюза, не являясь гражданами Латвии имеют право выбирать местные самоуправления. Постоянные жители Латвии, которые без гражданства – нет. То есть, юридически это все правильно?

- Я Вам еще раз говорю как юрист: эти люди, котрые здесь живут постоянно, должны уже, наконец, принять гражданство.

- И тем не менее, гражданин Франции или Дании, живущий здесь «без году неделю» может выбирать, а живущий годами негражданин нет...

- Ну такой наш договор с Евросоюзом...

- Понятно, госпожа, Брока, вы отвечаете сейчас, как юрист. А Ваше чисто человеческое мнение?

- Мое человеческое мнение про людей, которые долгое время живут во Франции, или, как в данном случае, в Латвии однозначно: по непонятным мне причинам они не принимают гражданство. Ну скажем, я бы выбрала местом жительства Австрию. Я ведь выучила бы язык, культуру, обычаи этой страны, поскольку решила поселиться жить здесь.

- Вот Вы сказали «культуру». У каждого народа она богатейшая. Как русский негражданин должен приобщиться к латышской культуре? Петь, действительно, шикарный гимн Латвии, шарманную раннюю песенку Паулса «Papu, saki mammai pats»?

- Разумеется, это тоже часть латышской культуры. У нас ведь много исторических традиций. Я бы хотела, чтобы живущие здесь француз или немец поняли, почему мы поем песни на Лиго, почему зажигаем костры, почему мы поем песни в этот день, почему мы печем пироги, а почему на Рождество мы «превращаемся» в ряженых.

Чтобы они поняли, что мы, латыши, тут делаем, о чем грустим, чему радуемся...

- Да, да, разумеется... Но согласитесь, в том, как латыши отмечают День летнего солнцестояния или Рождество, нет никакого отличия от славянских праздников.

- Вы можете со мной не соглашаться, но у славянских народов есть свои традиции этих праздников, у латышей свои, эстонцев, шведов тоже свои. Мне нравятся и ваша славянская культура, и скандинавская...

- Вы упомнули славянскую культуру. Что Вы о ней знаете?

- Очень много. Я знаю и русские Пасхальные традиции, и многие другие. Поэтому не нужно считать, что мы все живем в изолированном мире. Нам всем знакома и русская культура, и великая литература. Весь мир этим гордится!

- А из русской литературы, кому бы Вы отдали особое предпочтение?

- Нравился Булгаков, как юристу Достоевский. Мне интересно было следить за всеми перепетиями этого романа. Мне, как латышке, очень нравились «12 стульев».

- «Преступление и наказание». Скажите, как юрист, Раскольников был виноват?

- Ну... в то время он выступал, как бы, против общества. Он был, как символ. Был показан упадок общества, трагизм и проивопоставление всему этому. Нужно так ему было поступать или нет, ну,.. это реальность.

Это круг: когда закон есть закон, а когда мораль есть мораль.

- Госпожа Брока, как Вы думаете, почему в Эстонии по-закону, не взирая на мораль, неграждане могут голосовать на этих пресловутых выборах?

- Если честно, я не очень углублялась в дискуссии эстонского парламента по этому вопросу. Я не следила за дебатами, в результате которых было принято решение в пользу неграждан.

- То есть, Вы не можете это комментировать?

- Нет, не могу. Я не в курсе аргументов, которые были «за»и «против».

- В разговоре с одним из ведущих социологов Эстонии прозвучала такая мысль: сильные нации не боятся, слабые -всегда. Как Вы можете комментировать его слова?

- Я не считаю, что кому-то нужно кого-то бояться.

- То есть этот запрет не страх?

-Нет.

- Это прагматизм?

- Это произошло абсолютно конституционно.

- Предположим, неграждане получили право голоса на местных выборах. Что произойдет, это повлияет на результаты выборов?

- Ну что значит повлияет? Есть определенное число избирателей, конечно, количественно это повлияет. Повлияет ли это в одну или другую сторону? Мы же говорили о том, что любая политическая партия, которая принимает участие в этих выборах, разработала программу, выступает за идеи и ценности, которые важны для избирателей в целом.

- Как бы Вы в трех словах охарактеризовали неграждан?

- Это люди, которые по непонятным мне причинам не желают самоутвердить себя и доказать верность дому, в котром они живут. Ну нужно же просто сделать решительный шаг и получить то, что сама страна предоставляет тебе, чтобы каждый человек стал частью принятого решения.

- Вы сказали, что желающих стать гражданами все больше, а неграждан все меньше. Значит, как это ни прискорбно, проблема «отомрет сам собой»?

- Ну что значит «отомрет сама собой»? Я думаю, что людям нужно стать частью тех, кто принимает решения. Конечно, с каждым следующим поколением эта проблема будет уменьшаться.

Так в чем же «угнетение» неграждан?

Андрей Элксниньш (кандидат от «Центра Согласия»)

- Скажите, пожалуйста, ущемлены ли права неграждан в том, что им не предоставлено право голосовать на муниципальных выборах?

- Давайте из этого контекста я отвечу гораздо шире, а Вы уж потом...

- Нет, давайте-ка, пожалуйста, коротко. Идет?

- Это абсолютно деструктивная позиция, так как в большинстве стран ЕС неграждане голосуют на выборах в местные самоупраления. Это, кстати, соответствует рекомендациям всех международных организаций. В Эстонии это введено с самого начала, в Литве – 8 лет назад.

Получается полная дискриминация в том плане, что гражданин Евросоюза, проживший в Латвии, допустим, три месяца, имеет право не только идти на такие выборы, а даже и и баллотироваться, а неграждане нет.

- А почему так, как Вы думаете?

- Потмоу что граждане абсолютно боятся интеграции этих людей в общество и того, что неграждане не будут голосовать за правящие партии.

- Эти опасения обоснованы?

- На мой взгляд, это полная глупость, так как в этом решении преследуют не запрет людей голосовать за хозяйственную деятельность,

а руководствуются своими личными амбициями, порождая тем самым межнациональную рознь на уровне всей страны.

- Вы представляете Даугавпилс. Сколько там неграждан?

- Мы исходим из того, что порядка 30-40 процентов.

- Хорошо, возьмем среднее – 35 процентов. Они за кого пошли бы голосовать?

- За ту политическую партию, которая боролась бы за их права эффективно и предложила бы наиболее прагматичную программу на «уровне хозяственной части».

- Давайте, все-таки, отойдем от агитации. Она же сейчас присутствует, на так ли? Наши северные соседи. У них неграждане имеют такое право. Эстония не испугалась по причинам..?

- Не испугалась не только Эстония. Ведь в совокупности не испугались 18 стран Евросоюза. Латвия испугалась по причинам того, что те национал-радикалы, которые сейчас у власти, боятся, что их представительства станет меньше. Что эти люди, которых они, можно сказать, последние десятилетия угнетали, пойдут голосовать за те политические партии, которые в парламенте сейчас в оппозиции.

- Угнетение. Одни говорят про угнетение с этой стороны, другие с другой. По-вашему, это какое угнетение?

- Оно заключается в том, что люди, которые здесь находятся и платят налоги, которые de-facto участвуют в жизни самоуправлений, от доходов которых во многом вообще завиясят все эти населенные пункты, не допускаются к определению самой этой жизни и расходованию тех денег, которые они платят.

- Право неграждан на голосование в местные самоуправления способствовало бы пресловутой интеграции?

- Конечно!

- В каком смысле?

- В том смысле, что мы должны дать им возможность участвовать в общественной жизни страны. Весьма большая часть жителей Латвии не должна чувствовать себя отчужденной от государства. Посмотрите, что сейчас происходит в Эстонии на уровне «гражданство-негражданство». С русскими, наконец, начали, разговаривать на русском языке по ряду аспектов.

- Уж коль мы снова вернулись к Эстонии. Почему в этой стране так поступают?

- Еще раз, дело не в Эстонии. Дело в 18 странах Евросоюза. Это нормальный, честный подход к тому, чтобы живущие здесь люди не чувствовали себя отчужденными от той власти, которая существует на уровне самоуправлений. Общество, живущее в дружбе и согласии, более эффективно развивается, более эффективно отстаивает свои права. У нас же определенного рода политики рвутся к «кормушке», чтобы «питаться» за счет созаднной «ямы» между общинами.

Неграждане люди? Да... Вот только не прошли натурализацию!

Вилнис Кирсис (кандидат от «Единства»)

- Запрет негражданам голосовать на выборах в самуправления. С чего, по-Вашему, это началось?

- Ну, не знаю... Мне кажется - не то, чтобы это было запрещено, но не было разрешено. Не знаю... Но считаю, что если за дела самоуправления может голосовать только гражданин, то кто мешает негражданину пойти, натурализоваться и получить все права.

- Скажите, пожалуйста, политические взгляды могут как-то повлиять на решение хозяйственных задач?

- Я считаю, что если ты хочешь получить хоть какой-то инструмент воздействия на государство, тебе нужно быть гражданином. Независимо от того, в какой мере этот инструмент влияет на страну. А ведь как мы видим,

многие вопросы, находящиеся на уровне самоуправлений, являются политическими.

- Значит, за самые насущные дела, важные для жителей, могут голосовать только те, кто имеют политические права?

- Могут голосовать граждане государства.

- А те, кто платят налоги, но не являются гражданами, все-таки нет?

- Они могут быть... Скажем так, членами Латвии.

- Звучит в нынешнем контексте слегка двусмсленно.

- Ну Вы же поняли, что я имел в виду.

- Конечно, конечно. Как Вы думаете, почему в Эстонии не существует такой проблемы?

- Ну... Так эстонцы решили. Это их суверенное право.

- Ясно, что это их суверенное право, но почему, по-вашему, они так решили?

- Честно говоря, я не знаю, почему. Но в этом вопросе Латвии не следует подражать Эстонии.

- Почему Вы так думаете?

- Ну я же сказал, нужно быть гражданином, чтобы иметь право голоса.

- А чем чисто по-человечески неграждане отличаются от граждан?

- Ну... Не знаю. Такие же люди.

- Они необразованные, некультурные?..

- Нет, люди, как люди, только не прошли натурализацию.

- Что им мешает это сделать?

- Причины, как у всех, могут быть разные.

- А если бы у неграждан было право голоса на муниципальных выборах, какими могли бы быть результаты?

- Не знаю. Я такой сценарий даже не хочу рассматривать. Обратитесь к фирмам по соцопросам, у них могут быть возможные сценарии. Вы начинаете задавать уже какие-то политические вопросы...

Он был просто занят? Или он испугался?

Айварс Лембергс (депутат от СЗК)

Редакция Русского ТВНЕТ многократно пыталась связаться с господином Лембергсом в течение нескольких дней. Через почему-то постоянно меняющихся пресс-секретарей с просьбой уделить нам несколько минут для ответа на вопрос, который мы четко сформулировали: Ваше мнение, господин Лембергс, о праве неграждан на выборы в местные самоуправления.

Ответы из Вентспилской думы через «голоса» и СМС были разнообразны по форме, но весьма лаконичны по своей сути: «У господина Лембергса сейчас нет времени». Этих трех минут «не нашлось» в течение нескольких дней. Звонки на прямой телефон тоже были недоступны. Редакции хочется верить, что Айварс Лембергс, действительно был обременен предвыборной кампанией и проблемами города, а не испугался, учитывая его электорат, отвечать на «скользкий» вопрос, требующий четкого и определенного мнения.

Отказ от ответа иногда красноречивее самого ответа.

Нет, мы не сильная страна. Просто мы уважаем их права!

Юхан Кивиряхк (социолог, Эстония)

- Мы затронули такую уже бесполезную для Латвии тему, как право неграждан голосовать на местных выборах. Скажите, пожалуйста, почему в Эстонии нет этой проблемы?

- Я не могу объяснять решение политиков, но лигика была такова: если ты местный житель, то имеешь право решать проблемы города или села, в которых ты живешь. Ведь эти вопросы касаются всех. Другое дело выборы в Рийгикогу (Государственное собрание Эстонии, высший представительный и законодательный орган власти в Эстонской Республике, - прим. ред.), там решаются государственные дела.

Да, должен быть определенный ценз оседлости, то есть срок проживания на данной территории, не каждый, кто приехал, сможет сразу голосовать. Однако, если мы смотрим на местные органы власти, как на факторы в политике, что часто бывает в больших городах, то логика в том, что

круг задач, которые должны решать муниципалитеты, касается именно местных жителей.

- То есть, Вы согласны, что все эти проблемы «садики-ямы-дворы-освещение» одинаковы что для Юхансона, что для Иванова?

- Да, конечно. Более того, я знаю, что в Латвии такой проблемы нет, но вот проживающие у нас 100 000 граждан России тоже могут участвовать в местных выборах, как и, разумеется, граждане стран Европейского Союза. Исходя из той же логики, о которой я говорил, и задач самоуправления. Ведь хозяйственные вопросы у всех постоянных жителей Эстонии общие.

- Я понимаю, что Вы, возможно, не совсем можете это комментирвать, но как Вам кажется, почему Латвия запретила негражданам голосовать на местных выборах?

- Да, это трудно объяснить. Возможно, причина в том, что

в Латвии неграждан численно больше и они могут оказать более значимое влияние на результаты выборов и последующие действия.

Разумеется, все зависит от власти и принимаемых ею решений. Правые партии и партии национального толка никогда не будут довольны правом неграждан голосовать даже на местном уровне. Ведь если и мы возьмем горсобрание Таллина, то оно регулирует не только детсадики, а являются весьма значительным политическим фактором. Поэтому многим не нравится, что Таллин является государством в государстве.

- Насколько я понимаю, «государством в государстве» является не только Таллин, но и Северо-Восток Эстонии?

- Да, город Нарва. Ну согласитесь, было бы странно, если бы в местных выборах принимало участие 5% эстонцев, которые там живут. Как бы там решали городские проблемы?

- Скажите, Юхан, этот смелый в глазах Латвии шаг повлиял как-то на консолидацию общества Эстонии?

- Конечно, можно сказать и так, ведь если ты прнинимаешь участие в одних выборах, чувствуешь результат на деле, то тебе захочется принимать участие и в других. А это проблема. В Эстонии активно ведутся дискуссии, что вообще нужно ликвидировать статус неграждан. Это же ненормально и касается множества людей, проживающих в Эстонии и Латвии, о чем, кстати, говорят все европейские институции.

До 2007 года у нас государственной власти одинаково доверяли эстонцы и русские. Так называемая «бронзовая ночь» (демонтаж и перенос памятника советским воинам в Таллине в апреле 2007 года, - прим.ред.) покачнула чашу весов и межнациональные проблемы стали у нас гораздо острее.

- Существует мнение, что сильные, уважающие себя народы идут на смелые шаги, а слабые все время чего-то опасаются. В контексте обсуждаемой темы, как бы Вы прокомментировали этот, возможно, ошибочный посыл?

- Я не отношу Эстонию к сильным странам. Да, решение по негражданам и самоуправлениям было правильным, но нам, возможно, нужно было бы делать более сильные шаги в интеграционной политие. Как сказал один наш депутат европарламента, в Эстонии не живут большинство и меньшинство, а два меньшинства: эстонцы и русские.

Обе общины находятся на некоей позиции защиты друг от друга, взаимного опасения.

Я думаю, что такие же проблемы существуют и в Латвии.