Блеск и нищета советской эпохи: Латвия в составе СССР

Что мешает России признать оккупацию Балтии?

- Госпожа Блейере, мы будем говорить о советском периоде в истории Латвии. Именно Вас коллеги называют сегодня наиболее серьезным исследователем этой эпохи. Давайте сразу определимся в терминах: скажите, пожалуйста, как сегодня в латвийской исторической науке период с 1945 по 1991 год принято называть? И как считаете правильным называть это время лично Вы. Оккупация?.. Или как-то иначе?

- В латвийской исторической науке установилась схема так называемых «трех оккупаций». Первая советская оккупация — это 1940 — 1941 год, далее - нацистская оккупация, и третья оккупация — период с 1945 до 1991 года.

Почему оккупация? Постараюсь объяснить. Несомненно, то, что произошло 17 июня 1940 года, трудно назвать иначе, как оккупацией. Хоть теоретически правительство Латвии и согласилось с условиями ультиматума, выдвинутого Москвой, фактически это было сделано под угрозой применения силы против стран Балтии. Против них было сконцентрировано огромное количество советских войск и другого пути не было.

Плохо было то, что правительство Латвии не информировало население о реальном положении вещей. Известны слова Ульманиса в своей последней речи по радио, которую он мог произнести только потому, что советское посольство ему это разрешило. « Я остаюсь на своем, вы оставайтесь на своих местах....» Печально известные слова.

Эти слова потом сыграли политически не очень хорошую роль. И в практическом смысле тоже: общество в принципе не знало, как действовать, как отнестись к случившемуся. Но современникам было совершенно ясно, что это оккупация, все происходящее люди воспринимали именно как военную оккупацию.

В послевоенное время в международном сообществе слово «оккупация» приобрело плохую репутацию. И это одна из возможных причин, почему Россия не хочет это признать. Нет и желания по существу разобраться с наследием сталинизма, сталинской политики.

Признать оккупацию означало бы осудить сталинскую политику применения силы по отношению к независимым государствам.

Есть много доказательств тому, что в июне - июле 1940 года все происходило под прямым контролем Москвы. И в значительной степени — под контролем Красной Армии. Вплоть вплоть до того, что

14 — 15 июля офицеры Красной Армии присутствовали на избирательных участках как … наблюдатели от латвийской коммунистической партии.

Отсюда и последствия, к которым оккупация привела: завершилось все якобы добровольным вступлением Латвии в состав Советского Союза. По существу это была аннексия.

Историки до сих пор спорят о том, какая это была оккупация - оккупация мирного времени или военная, спорят о терминах и так далее. В международном праве того времени понятие оккупации было не очень-то разработано. Была Гаагская конвенция 1907 года, которая относила к оккупации только происходящей в военное время, в состоянии войны между двумя странами. А о фактической оккупации, когда между странами нет состояния войны, речь не шла.

Аннексия же в международном праве в то время была хорошо разработанным и оговоренным понятием. Но учитывая обстоятельства - то, как этот процесс происходил, - аннексия была незаконной, она не соответствовала нормам международного права. Именно поэтому и можно считать, что это состояние оккупации не было прекращено и продолжалось вплоть до 1991 года, когда Латвия вновь обрела независимость.

- Как все-таки весь этот период Вы считаете правильным называть?..

- Вторая советская оккупация — если мы говорим о послевоенном периоде вплоть до 1991 года.

- Это единое мнение латвийских историков сегодня?

- Для большинства - да. Может быть, есть какие-то нюансы в позиции каждого, но большинство моих латвийских коллег считает именно так.

- А российские историки?

- Если говорить о российских историках, то у них нет единого мнения по этому поводу. Очень многие в принципе признают, что происходившее в Латвии июне-июле 1940 года, это оккупация. Споры же начинаются о том, как называть состояние после 5 августа августа 1940, то есть после принятия Латвии и стран Балтии в состав Советского Союза.

Здесь уже начинается разнобой в трактовках. Есть российские историки, которые занимают довольно противоречивую позицию. Например, Михаил Мельтюхов опубликовал несколько очень интересных книг о том, как именно оккупация происходила — какой была концентрация войск, как освобождались лагеря для военопленных на случай если страны Балтии окажут сопротивление и так далее. Но при этом он считает, что оккупации не было, потому что страны Балтии добровольно согласились с ультиматумом. А почему они это сделали и как… это нас уже не интересует. Такова его позиция.

Колхозы, пятилетки, Совнархозы... Кто решал, как людям жить?

- В какой мере Латвия - вернее, Латвийская ССР в составе СССР - могла определять свою собственную политику, например, направления экономического развития республики — в промышленности, в сельском хозяйстве? Может быть, не столько в международном плане…

- Ну, в международном плане — никак!.. Хотя министерство иностранных дел и было, оно выполняло репрезентативные функции или же отвечало на запросы МИДа в Москве.

- Это как раз понятно. Ну, а в экономической политике, в принятии решений.? Был ли в этом какой-то коридор возможностей — каким он был до 1959 года?.. В 60-е и 70-е годы?.. В поздний советский период?

- Если говорить обо всем советском периоде — то влиять на принятие экономических и других решений можно было в очень малой степени. Но положение отличалось в различные периоды. В сталинское время — с 1945 по 1953 год — не было никакой возможности определять экономическую политику.

Латвийское руководство сразу после войны — когда разрабатывался 4-й пятилетний план — еще наивно полагало, что будет какая-то возможность определять экономическую политику. Например, в том, какие промышленные объекты развивать и так далее. Но скоро они убедились, что нет никакой возможности.

Все крупные промышленные предприятия были переданы всесоюзным министерствам, республика управляла только так называемой местной промышленностью и еще некоторыми предприятиями легкой и пищевой промышленности. И все, вплоть до финансирования и капиталовложений в различные отрасли, определялось Москвой.

- Да, мне еще памятна формулировка «предприятие союзного подчинения», на таких предприятиях работало поколение наших родителей…

- После смерти Сталина начались какие-то попытки децентрализовать управление экономикой. Потому что эта система всесоюзных министерств и иерархии, она была очень громоздкой и строго централизованной. С 1954 — 1955 года уже происходили различные эксперименты — децентрализация отдельных министерств, перераспределение обязанностей между различными министерствами и так далее.

Все это окончилось в 1957 году значительной децентрализацией экономики. Были введены так называемые Совнархозы — Советы народного хозяйства.

В больших республиках было несколько Совнархозов, в Латвии, как в небольшой республике, был один Совнархоз. Примерно 80 процентов промышленных предприятий были переданы в ведение республики. Это, конечно, теоретически предоставило большие возможности и было воспринято с большими надеждами.

Но, как оказалось, за децентрализацией последовала новая волна централизации. Потому что в Москве многие были недовольны децентрализацией - например, противником был такой впоследствии известный политик как Алексей Косыгин. Уже в хрущевские времена Москва понемножку начинала забирать все под свой контроль.

Национал-коммунисты: они - романтики конца 50-х?..

- Довольно значительный шаг в сторону рецентрализации был сделан уже в 1963 году, а после отстранения Хрущева эта политика была прекращена совсем. Правда, были и обещания новых экономических реформ, но свободу действий собирались перенести уже с республиканского уровня на уровень предприятий. Но рецентрализация практически произошла, и Москва не собиралась рычаги управления выпускать из рук.

В 1959 это привело к отстранению Берклавса и многих так называемых национал-коммунистов — тех, кто надеялся,что Москва готова расширить права республик, и кто воспринимает эти планы как реальные, считая, что это всерьез и надолго. Нет, этого не случилось…

Это касается ожиданий и надежд не только в экономике, но и в других сферах управления тоже. Ведь одним из пунктов, вменявшихся в вину Берклавсу и другим национал-коммунистам, было отличие латвийского закона об образовании, принятого Верховным советом республики весной 1959 года, от закона об образовании СССР…

- Скажите, Вы считаете, что они были просто наивны?.. Или, может быть, все действительно могло тогда повернуться по-другому?..

- Я думаю, что они были наивны и не вполне поняли принцип, по которому действовал Советский Союз. Ведь так называемые национал-коммунисты никогда не выступали за отделение, они были коммунистами и считали, что нахождение в составе Советского Союза — это благо… Но им при этом не нравилось, что интересы республики не принимались во внимание. Они надеялись найти лучшее соединение всесоюзных интересов с интересами республики.

Но идея Хрущева-то состояла в том, что республикам должно быть предоставлено больше самостоятельности, чтобы реализовать политику Москвы. Но — не дай Бог! - им самим осуществлять свою политику!.. Этого Хрущев уже не мог понять.

Существует довольно большая дискуссия историков, исследующих этот вопрос. Национал — коммунизм это один из тех вопросов, которые очень широко исследуют очень многие — и в России, и в Соединенных Штатах, Великобритании, Франции и так далее.

- Интересно. Почему так?

- Потому что это очень важный вопрос. В конфликте 1959 года очень четко проявляется, как действовал Советский Союз и как

проявлялся конфликт между интересами центра и интересами республик. Он ведь не всегда проявлялся открыто — в разное время это было по-разному. Но именно тогда — в 1959 году в Латвии - это противоречие достигло кульминации, был открытый конфликт.

И в Москве на совещании в секретариате ЦК КПСС Хрущев ясно дает понять, что так нельзя. Ведь ему казалось, что здесь — все хорошо, а они зарвались, хотят большего.

Бунтовщики в верхах и языки советской школы

- А в других республиках было что-то подобное? Имею в виду, попытки получить большую независимость от центра?

- В 1959 году - одновременно с нашими событиями - проходила большая чистка в Азербайджане. Конечно, там своя специфика. Но тот же закон об образовании тоже фигурировал. Потому что во всех национальных республиках вызывал возражение один пункт в законе об образовании СССР. Этот пункт давал право родителям выбирать, обучать ли детей в школе на русском языке — или на языке национальной республики.

Теоретически кажется, что это очень демократический подход: как хотите, так и делайте. Но это вызвало большие возражения в балтийских республиках и в республиках Закавказья, потому что это означало одно: дети в школах с русским языком обучения не будут изучать местный язык.

Перед принятием закона довольно много было дискуссий, и в прессе, и на встречах с родителями.

Многие родители в русских школах говорили: а зачем нам это нужно, учить местный язык? Особенно возражали военные: мол, нас через три года переведут куда-нибудь в Киргизию, и что, мы и там киргизский язык будем изучать?..

Это был в республиках очень болезненный вопрос. В Эстонии, в Латвии, в Литве и в Азербайджане сначала была единая точка зрения: местный язык обязателен для изучения и в школах с русским языком обучения. И это - в несколько завуалированной форме - было внесено в латвийский закон. Не в прямой форме, но было внесено.

- Невнятно... что допустить толкования?..

- Несколько невнятно, да... Дело в том, что когда в Латвии принимали этот закон, Москва еще не дала своей оценки— латвийские предложения были посланы, их собирались согласовать, но отношение к ним Москвы оставалось неясным. Ведь было демократическое обсуждение, которое Москва сама же и поддерживала, я читала в архиве переписку нашего министерства образования с союзным. Сначала присылали различные материалы о том, какие законы об образовании в других странах, как это и где делается, поощрялись дискуссии. Это был не единственный спорный пункт…

Еще решали, 8-классное или 9-классное образование должно быть в школе?.. В Латвии многие выступали как раз за 9-классное образование — ведь после 8 класса молодой человек заканчивал бы школу в 15 лет, а начинать работать он может только с 16 лет. И еще несколько пунктов там было…

Но когда завершилось широкое обсуждение, из Москвы сказали: «Все!.. Надо написать так, как в союзном законе. И никаких изменений». А в Латвии все-таки осмелились изменения внести.

Да еще внесли собственное предложение: до 8 класса обеспечивать школьников учебниками бесплатно. Как это так? У всех будет так, а у вас — иначе?.. Нет, нельзя, надо повторить союзный закон - все слово в слово!..

- Это все происходило в конце 50-х, еще до событий 1959 года?

- Это как раз 1959-й год. Правда, изменения в законе об образовании сделали до того, как отстранили Берклавса — в мае 1959 года, а пленум, на котором Берклавса снимали состоялся в июле… Потом еще были чистки в высшем руководстве республики, которые продолжились примерно до 1962 года и коснулись якобы только сторонников Берклавса.

«Толкачи» и достоинство. Кто кого содержал?

- Тем не менее хрущевские годы были временем экспериментов и определенных надежд, когда казалось, что многое можно сделать. В так называемый брежневский период — или в период стагнации — опять началась децентрализация экономики, уже в несколько другой форме. Теперь пытались ввести самостоятельность на уровне предприятий. И тоже с очень небольшим успехом, потому что министерства пытались контролировать все.

Все решал Госплан, и политика капиталовложений зависела от Москвы. Ни небольшой завод, ни метро в Риге нельзя было построить без разрешения Москвы. За всем надо было ехать туда на поклон.

- А наоборот - что-то не построить, не согласиться с какими-то планами центра — это было возможно?

- Трудно... Очень трудно было что-то игнорировать. Скорее, можно было добиться перераспределения капиталовложений. Но это тоже надо было делать в Москве. И система была такая, что Москва разговаривала только с первыми людьми республики, то есть на уровне секретарей Центрального комитета, председателя и заместителей председателя Совета Министров, да и то не всех заместителей. Даже во всесоюзных министерствах так было.

В очень большой степени возможность перераспределить ресурсов зависела от высшего руководства республики, от того, насколько энергично и ловко решало оно вопросы «наверху».

Нам нужно то-то и то-то?.. Значит, поедем на поклон в Москву, перераспределение ресурсов — это была вечная история Советского Союза... Как сказал один американский историк, для национальных республиках это всегда приобретало и национальный оттенок — борьба была не только за ресурсы, но, в какой-то мере, и за национальное достоинство, за соблюдение интересов коренного населения и так далее. И в этом отношении национальные республики всегда ходили по лезвию ножа.

Возвращаясь к вопросу о возможности влиять на экономическую политику, хочу сказать, что какой-то коридор возможностей, позволявший учитывать интересы республики, конечно, был. Но он очень во многом зависел от способности и желания работать с Москвой на высоком уровне. Например, обычно как хороший пример приводят Литву, где местное руководство — особенно начиная с 60-х годов — довольно сильно этим умением отличалось.

- Все говорят, Литва больше всех остальных сумела взять от советской власти, что много возможностей для развития республики литовцы использовали…

- Да, они сумели перераспределить ресурсы.

- Мелиорацию провели…

- … И колхозные поселки строили. У них вообще это было хобби — капитальное строительство. Они пытались все ресурсы как раз на строительство направить. У них и первый секретарь Гришкявичус был из строителей, потом Бразаускас был - тоже из строителей. И так далее... У них был такой интерес. А у нас все идеологи были — Восс был идеологом, Пельше был идеологом…

- Аукнулась-таки в этом латышам традиция социал-демократии Латышского края!..

- И еще есть один вопрос, о котором существуют очень большие споры: кто кого содержал?..

- О, да, горячая тема — мы видим по комментариям к публикациям. Чаще всего горячатся в спорах: мол, латышам с какой стати быть недовольными — они и в советское время были на всех постах, это - раз. И второе - типа, «мы вам тут все построили», и еще - что национальные республики содержали за счет остальных, и потому жили они так хорошо…

- Сейчас есть исследование Гатиса Круминьша, которое в цифрах показывает, что Латвия вплоть до второй половины 80-х годов всегда больше давала во всесоюзный бюджет, чем получала из него. Но принцип был такой: все шло в общий котел, а потом уже Москва из этого общего котла выделяла — или через всесоюзные министерства, или напрямую в республиканский бюджет. Это и создавало впечатление, что мы жили за счет других. Но о Латвии этого нельзя сказать, Латвия, в принципе, всегда давала больше. Цифры показывают, что мы точно не были иждивенцами. Другое дело, что Москва, перераспределяя средства, давала их на то, что Москве развивать было интересно.

- Например?..

- Индустрия, крупные предприятия, желание их больше развивать … И - какие именно отрасли развивать. А уже перераспределение — это то, что республика могла менять в какой-то степени. И, кстати, в Литве тоже были конфликты с Москвой по поводу перераспределения… Такие проекты, как

Игналинская атомная станция, например. Сначала республика противилась этому проекту, потом пришлось согласиться… Не так просто было возражать. Особенно в том, что касается стратегически важных объектов или связанных с военно-промышленным комплексом.

- А чему особенно противилась Латвия?

- Да ничему особенно… Это, кстати, тоже связано со вторыми секретарями. Исследование литовского историка Саулюса Грибкаускаса тоже показывает, что вторые секретари - в целом по всему Советскому Союзу — были больше связаны с промышленностью или же с сельском хозяйством. И в Латвии тоже были на этой должности сельскохозяйственники - например, в 50-е годы недолгое время работал такой Филипп Кашников, которого через два года пришлось снять, потому что против него проголосовала треть членов съезда КПЛ в 1958. Был такой Грибков некоторое время— сразу после гонения на национал-коммунистов и снятия Круминьша. А вот Белуха, который 15 лет был вторым секретарем — он был промышленник.

От вторых секретарей во многом зависели и приоритеты в каждой республике — что именно они считали важным. Если второй был промышленник, то, очевидно, он развивал промышленность и его мнение имело очень большой вес в этом отношении. Это не значит, как некоторые уверены, что он прямо повелевал первому секретарю, что и как ему делать.

Нет, отношения строились несколько по иному - и если второй никак не мог сработаться с первым секретарем, то уходить все-таки приходилось второму… Надо было срабатываться, но его мнение было очень и очень важным. От этого сильно зависела вся политика. Так что возможность маневра была. Но очень незначительная.

Войти в историю и... в ней остаться

- Просто-таки просится на язык вопрос о персоналиях, о людях, занимавших ключевые посты… Перейдем на личности?.. Вы ведь долго работали над составлением Биографического словаря советской эпохи...

- И сейчас еще над ним работаю… Думаю, что надо несколько расширить круг лиц. Потому что сначала в словарь были включены только персоналии уровня секретарей и руководителей отделов Центрального комитета и членов бюро. Сейчас я думаю, что и заместителей заведующих отделов тоже надо было бы включить.

- Как Вы думаете, кто этих людей войдет в историю?

- Они уже вошли в историю!.. Как можно написать историю Латвии советского периода, не упоминая, например, имена Калнберзиньша, Лациса или Кирхенштейна, или Восса, или Пельше, или Берклавса. Без них нельзя. Другой вопрос, с каким знаком мы их упоминаем…

- Давайте назовем тех, кого можно вспомнить со знаком «плюс» - тех, кто в условиях, которые реально существовали и которые они не могли изменить, сделал что-то хорошее, доброе для страны. Тех, кто отстаивал интересы республики, достоинство ее людей.

- С положительным знаком, в определенном смысле, конечно, можно назвать Эдуардса Берклавса, он пытался отстаивать интересы республики. И не только он, он ведь не был единственным. Был еще Паулс Дзерве, например…

- А это кто? Мне, извините, это имя ни о чем не говорит…

- Дзерве в молодости тоже был соратником Берклавса по работе в подпольном комсомоле, потом, после войны - как и многие будущие национал-коммунисты - он работал вместе с Берклавсом в Центральном комитете комсомола, был секретарем. А в 1959 году уже был директором института экономики Академии Наук. И его обвинили в том, что он якобы как раз и есть идеолог этой экономической автономии, локализма и так далее…

Его сняли с должности директора института, лишили звания члена-корреспондента АН, что вообще было экстраординарным случаем во всем Советском Союзе! Ведь даже Сахарова не исключили из Академии Наук, хоть и пытались. А у нас — исключили и послали работать простым экономистом на завод «Автоэлектроприбор». И в 1961 году, он погиб в автокатастрофе, которую некоторые считают подозрительной.

- Кто-то еще?..

- Было еще довольно много людей, которые на разных уровнях пытались защищать интересы республики. Но руководство республики довольно сильно было напугано 1956-м годом — Венгрией, Польшей… На самом деле они ведь очень сильно задумывались, как к ним относится народ и что будет — если вдруг что… И они восприняли политику Хрущева на децентрализацию как благо — это был способ как-то привести экономику более менее в соответствие с интересами населения республики, ведь их игнорировали во времена Сталина. Попытки были… И даже Пельше, который впоследствии прославился как раз гонениями на национал-коммунистов, делал такие попытки.

Кадры решают все: российские латыши во власти

- А Пельше был у власти после Берклавса, да? Боюсь, что даже людям моего поколения очередность правления и последовательность смены советского руководства Латвийской ССР не очень памятна. Не очень-то это нас в школьные времена интересовало… И тем более не знает этого молодежь.

- В 1959 году Калнберзиньша сняли с должности — вернее, он сам ушел, его перевели на пост председателя Верх Совета и Пельше стал первым секретарем… После него был Восс, после Восса — Пуго…

- Спасибо, теперь понятно… Фамилия Пельше мне больше знакома в контексте искусства — мы дружим с Викторией Пельше, известным скульптором, а она дочь другого Пельше — Роберта, который, кстати, тоже погиб в подозрительной автокатостофе… Но Роберт долгое время жил не в Латвии, в России.

- Да, какое-то родство у них было... И Арвидс Пельше тоже из российских латышей. Как и почти все первые секретари и большинство председателей Совета Министров — в основном, они были российскими латышами. Единственным первым секретарем ЦК из местных латышей был Вагрис, но и то уже была перестройка, 1988 год...

А Пуго, например, не вполне владел латышским языком, он только по паспорту был латыш. Что касается Пельше, он, конечно, хорошо знал латышский язык, он до 1915 года жил в Латвии, здесь закончил школу, он вообще был человек довольно начитанный, ходил в театры, что было редкостью среди номенклатуры. Кстати, Восс, например, на публике никогда не говорил по-латышски, казалось, что он и не умеет… Но оказалось, что говорит, и весьма прилично.

- А как это выяснилось?..

- Когда уже во время перестройки он перебрался в Москву, было интервью с ним на Латвийском телевидении, и оказалось, что он говорить весьма неплохо. Еще я как-то брала интервью у бывшего главного редактора газеты «Циня», который присутствовал на заседаниях бюро, и я спросила его: а как Восс говорил? Очень хорошо говорил! Если какие-то вопросы разбирались и были люди из провинции — он говорил по-латышски и очень хорошо.

- Мне знакома эта ситуация. Мой дед, большую часть жизни прожив в России, так и не избавился от сильного латышского акцента, когда говорил по-русски. Отец латышский язык хоть и знал, но говорил неохотно… Мне же латышский всерьез пришлось учить уже в очень взрослом возрасте.

- Довольно частая история. После войны… многие возвратились в Латвию и добровольно, но кто-то вернулся в порядке партийной мобилизации - российских латышей искали специально в 1940-1941 году и после войны тоже, их посылали сюда работать.

- Мне кажется, для членов партии о «добровольно» вопрос не стоял... Насколько я знаю, дед мой не очень хотел возвращаться в Латвию.

- Местным не доверяли, даже тем коммунистам, которые под немецкой оккупацией пережили войну, не доверяли - если только они не были в партизанах... А откуда было брать кадры, которые более-менее знали бы латышский язык или хотя бы по фамилии были латышами?.. Из России, естественно, — из Советского Союза. Когда я исследовала эти биографии, вся статистика показывает, что это был такой … руководящий класс российских латышей. На втором месте — русские, на третьем — местные латыши, которых с 60-х годов становится все больше и больше.

- Может быть, на каких-то верхних этажах власти… Но ведь в советское время во властных структурах и среди руководителей латышей было не так уж и мало!..

- На нижних этажах — да. Допустим районные партийные комитеты — особенно на уровне инструкторов... там работали латыши. В Центральном комитете - тоже на уровне инструкторов — местных латышей было довольно много, может быть, даже большинство. Но чем выше поднимаешься по карьерной лестнице, тем меньше шансов у них было добраться до высоких карьерных постов. Были секретари ЦК — Страутманис, например, но их было мало. В основном, доминировали российские латыши.

Им было легче, потому что обычно они имели и лучшие связи в Москве, они свободно владели русским языком, ментальность их тоже отличалась. Например, Берклавс в своих воспоминаниях пишет, что когда он закончил Высшую партийную школу — это было в 1949 или 1950 году — его хотели оставить на работе в ЦК КПСС, но он категорически воспротивился, не хотел жить в Москве.

Я уже упоминала литовского историка Саулюс Грибкаускаса, который недавно выпустил книгу об институте вторых секретарей в Советском Союзе…

- Вторые секретари?.. Это те, которые везде обязательно были русские — приезжие, чистые россияне?

- Да, чистые россияне, которых присылали из Москвы. Так вот этот литовский историк брал большие интервью у Виталия Соболева, который был последним вторым секретарем в Латвии — до 1990-ого года. И он интервьюировал также сына Николая Белухи, который самое продолжительное время работал вторым секретарем — с 60-х до 70- годов.

И очень интересная иерархия там была в Москве… Вторым секретарем, в принципе, не мог стать коммунист, так сказать, «не русский». Белуха, правда, был украинец, но свою национальность он часто указывал как «русский». Обычно на пост вторых секретарей выдвигали тех, кто работал в аппарате ЦК КПСС— так было не всегда, но обычно так было. Могли выдвинуть заместителя заведующего отделом или заведующего сектором.

То есть выдвигали не просто аппаратчиков, а аппаратчиков определенного уровня… В то же время национальные кадры, даже если их приглашали работать в Москву, они не могли подняться выше уровня инструктора или инспектора, это была уже высокая должность. К тому же их никогда не ставили работать в отделах, отвечавших за их республику. Латыша могли поставить в отдел, который занимался, например, Молдавией и так далее. Система была такая, что для так называемых националов хода не было.

- Для нацкадров...

- Да, для нацкадров. Так что местные латыши на низших уровнях обретались. Есть много исследований русских историков, сравнивающих, как это было в разных республиках.

Зачем нужно переписывать историю?

- Вы за исследованиями российских коллег следите?

- Естественно!

- Среди студентов и молодых историков есть интерес к этому времени? Студенты берутся за такие темы?

- Интересуются, в основном, не экономическими вопросами, Гатис Круминьш — редкое исключение. В 90х годах наиболее жгучими вопросами были репрессии, сопротивление советской власти, партизаны…

- Все то, о чем нельзя было говорить раньше…

- Да, о чем не говорилось в советское время совсем или же говорили, но фальсифицировали материалы. Как открылись архивы, все сразу стали заниматься, конечно, этим. Что же касается того же вопроса советской номенклатуры, как она образовалась, и экономических вопросов — это казалось не актуально.

- Хотелось тогда побыстрее забыть!..

- Не хотелось никому в 90-х этим заниматься. Сейчас уже по-другому. Но я смотрю, за какие темы берутся, например, молодые люди, которые приходят в Институт истории Латвии как магистранты, докторанты. Межвоенный период, более ранние периоды, археология… Советским периодом они все-таки не очень пока хотят заниматься. Есть, правда, на историко-философском факультете молодые историки — Янис Керусс, Мартиньш Минтаурс — они советским периодом занимаются. Но все-таки интерес слабый.

- Скажите, а в чем сегодня вообще задача историков по отношению к этому периоду?

- Исследовать!..

- Исследовать — это значит, и давать оценки тоже? Или разбираться в деталях, подробностях?..

- Чтобы давать оценки — надо сначала исследовать, нужно знать детали, знать как все было.

Часто нас в России и здесь, в Латвии, упрекают в том, что мы переписываем историю. Но дело в том, что историки всегда переписывают историю!

- Говорят даже, что история — служанка идеологии. Не сами историки говорят, это их так другие обзывают…

- Нет, я имею в виду другое. В каком-то смысле историк всегда продукт своего времени, это естественно. И те вопросы, которыми мы занимаемся, и то, как мы смотрим на вопрос — зависит от того, в какое время мы живем и что интересно обществу. В 90-х годах было ясно, что интересно. Общество требовало: скажите нам всю правду о репрессиях. В тот период экономика людей очень мало интересовала. И вообще — все, что касалось советского периода, воспринималось абсолютно отрицательно.

- Забыть!.. Все хотели забыть недавно прошлое.

- Да, забыть… И особенно 70-е и 80-е годы абсолютно тогда не интересовали никого. Говорили: это мы и сами знаем. Как бы и не нужно было это исследовать особенно. И даже люди, которые были связаны с серьезными исследовательскими проектами, мне иногда говорили: это не интересно, это не надо исследовать. Сейчас уже интерес к 70-80-м годам увеличивается, потому что выросло поколение, которое вообще не жило при Советском Союзе.

- У меня как раз есть вопрос в этой связи — но позже...

- … Вторая причина, почему мы всегда переписываем историю — потому что

какие-то новые сведения раскапываем, новые архивы, по-новому вдруг начинаем смотреть на вещи… Знаете, сначала собираем какую-то основу: описываем событие, насколько это возможно, а потом уже начинаем делать какие-то выводы, в какой-то контекст его начинаем включать.

А в какие контексты включаем — это зависит вообще от того, как и какое время вообще историки в мире в данный момент исследуют, к каким вопросам они обращаются.

Допустим в 19 веке, когда история только начала развиваться как наука, одним из основоположников ее был Леопольд фон Ранке.

Во времена Ранке считалось, что история — это, прежде всего, политическая история и дипломатическая история. Потом — в начале 20 века - начали говорить, что нужна и социально-экономическая история. Не только о политиках, полководцах и дипломатах нужно говорить, что нужно исследовать пролетариат, крестьянство, буржуазию, и то, как люди живут и так далее.

Пришла школа Анналов следом, которая особенно обратилась к социально-экономической истории. Потом - в 80-е годы — постмодернизм и сказали уже: а где же маргинальные слои, которых общество не слышит, где же их голоса?..

В истории, как и в любой другой науке, есть и какая-то мода, меняются и тенденции. Мы просто начинаем по-другому смотреть — а от точки зрения зависит и какие темы мы выбираем, и какие материалы смотрим, какие источники и методы используем, и так далее. Так что в переписывании истории ничего плохого нет, это нормально. Если говорить о советском периоде истории Латвии, то есть вопросы которые пока очень мало исследованы, слабо исследованы.

- Какие, например?

- Например, мы очень мало знаем о советской армии в Латвии, почти ничего не знаем.

- Ну, да… Ведь такое количество нуждающихся в реновации территорий осталось… бывших военных частей...

- Все менялось со временем — одна ситуация была сразу после войны, другая — в 50-х годах, в 60- годах, и совершенно другая — в конце 80-х годов. Какие-то более-менее достоверные сведения мы имеем о начале 90-х годов и более-менее достоверные - о конце 80-х годов. А какие части здесь были вообще? Как изменялась ситуация? Какое количество войск вообще было в разные годы здесь?

Взять хотя бы внутренние войска — люди, которые исследовали историю национальных партизан, знают, пятая дивизия в этом контексте упоминается, которая боролась с партизанами. Но полки этой дивизии— одни выводились, другие вводились, менялись их названия… Еще до 1956 года мы более менее что-то знаем, а что было дальше с этой дивизией— не знаем…

Сейчас мы более-менее закончили редактировать основной текст третьего тома академической истории Латвии, надеюсь, он выйдет в этом году. И там мы тоже столкнулись с этой проблемой. Что случилось, например, с Латышской дивизией после войны? Знаем крайне мало, только отдельные факты у нас есть…

- Она же была расформирована?

- Она была расформирована — так же как все национальные части 1 июля 1956 года.

- А какую тогда воинскую часть в Подмосковье с историей латышской стрелковой дивизии связывали, разве нет?

- Нет, из Подмосковья перевели сюда полк той дивизии, которая была потом в Добеле — один полк этой дивизии и назвали полком латышских стрелков, он располагался в Адажи. Но как дивизия дальше развивалась, сколько там было людей?.. Мне даже один коллега сказал, что после 1947 года местных латышей в эту дивизию больше не призывали… Но у меня, например, был сосед, который в 50-х годах служил в латышской дивизии— значит, все-таки призывали…

- Но ведь есть военные историки, которые этим очень предметно занимаются, есть военная пресса в России.. Разве через Латвийско-российскую комиссию историков, нельзя это выяснить? Вы ведь входите в состав этой комиссии? Что-то что мало, кстати, слышно об этой комиссии - работает она сейчас, не работает?

- Вроде бы работает, но я уже не состою в этой комиссии, я вышла из состава комиссии в сентябре 2015 года.

- Это была Ваша инициатива?

- Да.

- А с чем это было связано?

- Это было связано с тем, что в 2014 году — после аннексии Крыма - мы, латвийская часть комиссии, решили временно приостановить свою работу, но председатель комиссии Зунда ездил в 2015 году Москву и договорился с Чубарьяном о продолжении работы. Я лично считаю, что он не имел права этого делать без мандата комиссии, не должен был ставить нас перед фактом.

- То есть это Ваш личный протест против таких методов работы?

- Да. Что же касается работы комиссии… С самого начала было очень трудно найти точки соприкосновения, и мы решили, что начинаем работать с межвоенного периода, и готовим сборник документов. А потом уже, может быть, затронем и какие-то вопросы социальной политики и будут другие проекты. А фундаментальные вопросы — оккупация или не оккупация, экономические отношения и так далее — эти вопросы с самого начала комиссия не собирались решать. Заниматься решили тем, в чем можно найти какие-то точки соприкосновения, и не касаться самых болезненных тем. А что там сейчас происходит в работе комиссии, я не в курсе.

- У меня еще был такой вопрос . Чем дальше от нас отдаляется это время, тем больше соблазн идеализировать прошлое, сказав, что все было не так плохо, что не было безработицы, были социальные гарантии и так далее. Не будет ли советское прошлое идеализировано частью общества так же, как идеализировали недавно времена Ульманиса?..

- Думаю, пока существуют Северная Корея и Куба, трудно будет идеализировать. Ведь это идет в комплекте - да, был определенный единый уровень жизни, не было резких социальных различий, работа была для всех, и так далее. Но с другой стороны — свободы ведь тоже не было.

- Не было. И не только латышам это не нравилось.

- Но это идет в комплексе, к сожалению. Во времена Атмоды какой идеал был социального строя у нас? Скандинавия, скандинавские страны. И в России тоже, кстати. Может быть, лучше было бы ориентироваться не на прошлое, а на будущее, но тут есть проблемы. Ведь такая модель это означает, надо не только хорошо работать, но надо еще и платить налоги, чему бывшие советские люди очень часто противятся изо всех сил. И второе: история всегда идет колебаниями. Была волна стремления к свободе, а сейчас - волна тяготения к авторитаризму.

- Вы имеете в виду — Латвию или общие такие тенденции?

- В мире в целом — идет популистская волна, это и Франция и так далее… Некоторые говорят, что нельзя проводить такие параллели… Но ведь ситуация несколько напоминает 30-е годы — авторитарные перевороты, стремление к изоляционизму, антиглобализация и все остальное. Вполне возможно, что когда-нибудь - когда уже не будет Северной Кореи и Кубы как живых примеров - идеализировать и станут. Социализм — как идея — в принципе, весьма привлекателен. «Справедливость для всех, благополучие — для всех!..» - это заманчиво звучит. Вот только эту идею нельзя реализовать без насилия. Но это со временем тоже может забыться. Хотя я считаю, что если и есть у историков какой-то идеологический посыл — так это не дать забыть, что одно без другого не существует.

- Спасибо.