Холокост в Латвии: «Мы не можем говорить, что ничего об этом не знали...»

«Мы не можем говорить, что ничего об этом не знали...»

- Как сегодня латвийские историки характеризуют Холокост? Что это было с их точки зрения— именно в Латвии, в годы Второй мировой войны?

- Надо сразу же уточнить. Во-первых, все большие вопросы, которые надо было нам прояснить о Холокосте, о том, что случилось именно на территории Латвии в годы Второй мировой войны, — они уже выяснены.

- Вы имеете в виду, что масштаб этой трагедии - понятен?

- По большому счету - да. Маловероятно, что мы сможем еще что-то выяснить, что изменило бы уже существующее представление. Если только не появятся какие-то новые документы и доказательства. С историей войны так иногда бывает. Например, несколько лет назад в результате случайности в Латвию попал архив 15 дивизии СС, который позволил уточнить многие детали боев.

За исследованиями Холокоста я следил довольно внимательно. С точки зрения исторической науки сейчас дискуссии идут только о конкретизации и уточнении, о том, что случилось в конкретных регионах. Да и это тоже исследовано... Качественных работ много. Основательно занимались Холокостом Дзитарс Эрглис и Иосиф Рочко, исследовавший происходившее в Латгалии. И Андриевс Эзергайлис в свое время основательно изучил эту тему. Все, что было возможно найти, уже найдено.

С

егодня актуальнее не исторические факты, а социальный ракурс, отношение общества к Холокосту. Вопрос в том, как интерпретируются события Холокоста, как они отражаются в социальных медиа и каково к ним отношение людей.

Важно как это отражается в прессе, на радио. Важно, о каких вопросах мы говорим - и о каких предпочитаем не говорить. Но все это уже несколько иной ракурс, не исторический. Но, разумеется, очень тесно связаный с историей.

- В проекте «Спорная история», который ведет русский TVNET, уже возникали подобные вопросы. Должны ли историки давать моральную и эмоциональную оценку событиям, которые они исследуют? Или же дело историков только лишь проверить факты и собрать доказательства? Какова Ваша точка зрения?

- Это очень конкретно сформулированный вопрос, и я так же конкретно Вам на него отвечу. Люди — разные, и исследователи тоже разные.

Моя точка зрения такова: историку надо быть, в первую очередь, профессионалом. То есть он должен собрать факты, обобщить их, понять, как функционировали соответствующие механизмы, определявшие многое, и что именно происходило, и почему это произошло.

И только потом уже можно дать свою оценку. Но и тут важно удержаться от эмоциональной оценки.

Взять пример того же Жаниса Липке, спасавшего евреев… Ведь после войны на него тоже смотрели с подозрением — мол, а куда же подевалось все то золото и бриллианты, которые он получил от евреев?..

Когда эмоции перевешивают, то факты остаются в тени.

Лично я за то, чтобы придерживаться фактов. Но это моя личная точка зрения. Возможно, у другого историка она будет иной.

Масштабы трагедии: Холокост в Латвии в цифрах

- Охарактеризуйте, пожалуйста, Холокост в Латвии в цифрах и фактах. И объясните, почему именно Латвию и Литву избрали нацисты местом массового уничтожения евреев?..

- В одном вопросе Вы объединили сразу несколько... Начнем с цифр.

Есть разные точки зрения о количестве жертв Холокоста. У людей, переживших Холокост — точка зрения одна, а у исследователей Второй мировой войны — иная. С чисто человеческой точки зрения, сколько бы не было жертв, их страдания и смерти - это все равно ужасно.

И никакой нивелировки тут быть не может. Если выясняется, что количество жертв было немного меньшим - или же немного большим, это же не делает менее ужастным бесчеловечность и преступность Холокоста.

- Да. Безусловно, это так... Но вопрос о количестве жертв Холокоста в Латвии возникает вновь и вновь, иногда на монументах, посвященных жертвам нацизма, мы видим одни цифры, в книгах советского времени находим— другие, в дискуссиях современных историков звучат третьи… Именно поэтому я Вас о цифрах и спрашиваю.

- Историки тоже называют различные цифры. Наименьшее (условно говоря!) число жертв Холокоста называлось Андриевсом Эзергайлисом, он говорил как минимум о 63 тысячах человек. По мнению Маргертса Вестерманиса количество жертв было больше — 75 тысяч человек.

В данный момент принято считать, что было порядка 70 тысяч человек, погибших в Латвии.

Откуда взялись эти цифры?..

В Латвии перед Второй мировой войной проживали около 93 тысяч евреев. В документах немецкого времени, в нацистских документах — а я сам их видел и читал — там написано, что порядка 20 тысяч человек успели перед войной уехать в Советский Союз, и тем самым спасти свою жизнь. Возможно, порядка полутора тысяч человек смогли спастись, оставаясь здесь, в Латвии. Маргертс Вестерманис полагал, что спаслись лишь 546 человек. В других источниках говорится примерно о тысячи мужчин, переживших ужасы гетто. Но точно определить количество спасшихся уже невозможно, ведь после Второй мировой войны такие сведения не собирали, еврейство как таковое не признавалось…

- Считалось, что все убитые, все погибшие — жертвы фашизма, и точка...

- Практически от всех историков, которых знаю, я слышал, что погрешность в цифрах возможна как в одну, так и в другую сторону. Но 70 тысяч человек, ставших жертв Холокоста, - эта та цифра, на которой сходятся сегодня историки.

- В Литве жертв было еще больше, так ведь?

- Я бы не хотел говорить о проблеме в таком контексте. В Литве ведь евреев перед началом войны было значительно больше, чем в Латвии, в Эстонии же — несравненно меньше... Но сравнивать количество жертв в таком контексте я считаю неправильным и неэтичным.

Факты - священны, комментарии - свободны

- В разговоре о Холокосте мы решили избежать споров. О массовом истреблении евреев Даугавпилса мы рассказали в репортажном жанре, побывав на семинаре, который провел собиратель еврейской истории Латгальского края Иосиф Рочко. А вот показать точку зрения латвийских историков хотим с Вашей помощью. Ведь Вы представляете молодое поколение академических исследователей...

- Еще раз повторю: я не настолько большой специалист в теме Холокоста, чтобы комментировать нюансы или заниматься интерпретациями.

- Да, но при том вы совмещаете работу в Институте истории Латвии с преподаванием истории в школе. Причем работали Вы и в латышской школе, и в русской школе, и в еврейской школе!.. Значит, умеете отвечать на самые наивные вопросы. Вот я, например, не понимаю, почему именно сюда, к нам в Латвию, нацисты везли евреев со всей Европы?.. Почему?

- Есть общая точка зрения, которая вошла в историографию. В связи с собственными исследованиями мне тоже пришлось читать ряд документов как в Риге, так и в Берлине. Дело в том, что в самой Германии уничтожать евреев нацисты опасались, поскольку это могло вызвать волнение и непонимание со стороны самих немцев. И могло привести к нежелательным последствиям. Вот евреев и увозили подальше - с глаз долой.

Скорее всего, русскоязычный читатель об этом знает даже больше, ведь после Второй мировой войны вышло достаточно много книг, которые в очень разных ракурсах рассматривали проблему. Например, есть книга Макса Кауфмана, посвященная уничтожению евреев в Латвии, она переведена на русский язык, но не переведена на латышский. Кауфман - историк, достаточно известный на Западе.

В своей книге - в связи с процессом Еккельна - он высказывает свою версию. Якобы евреев Европы везли именно сюда потому, что местное население поддерживало эти акции и поэтому их якобы удобнее было проводить именно здесь. По поводу этого мифа нам приходилось очень много дискутировать. Но дискуссии касались не фактов, а интерпетаций. Ведь соотвествующее высказывание, которое приписывалось Фридриху Еккельну и озвучено в книге Макса Кауфмана, - оно вымышленное. Мы сейчас уже знаем, что ничего такого Еккельн не говорил, и эти его слова это, в известной мере, советская выдумка.

- И все-таки - почему именно сюда?

- Если рассуждать с точки зрения исследователя... Почему, например, евреев везли поначалу не в Польшу? Думаю, Польша все-таки поначалу казалась слишком близкой, а в Латвии после двух акций по уничтожению евреев «освободилось место» и мы были на окраине, это сыграло свою роль. И амбиции самого Фридриха Еккельна тоже играли известную роль. Но дать однозначного ответа, сказав, что вот... «Потому, что...» Этого я не могу. Хоть я и знакомился со многими источниками и документами, но дать однозначный и четкий ответ на этот вопрос слишком сложно.

Вспомним, случай Генриха Лозе, который показывает сложность реальных ситуаций. Этого человека ведь очень долго считали защитником евреев, чуть ли не их спасителем, он даже пенсию, назначенную ему за это государством, получал… А потом - уже в 60-х годах - выяснилась его реальная роль в уничтожении евреев. И выяснилось, что он принимал вуничтожении евреев самое непостредственное участие.

Спасители или предатели? Неназванные герои

- Вы уже упоминали в разговоре имя Жаниса Липке, спасшего многие жизни во время войны. Но ведь он - только один из многих. Может быть, я ошибаюсь, но я уверена, что было достаточно много людей, спасавших других от грозящей им смерти. И они не спасали именно ЕВРЕЕВ — они просто помогали выжить своим друзьям, соседям, коллегам по работе… Знаю это по многим рассказам старших, и из истории своей семьи, по воспоминаниям, которых никто и никогда не фиксировал. Полагаю, многие из этих людей считали бы глупостью «записываться в герои»...

- Многие — как и я сам — очень ждут выхода книги Маргерта Вестерманиса, который много лет собирал имена и истории людей, спасавших евреев или хотя бы пытавшихся это сделать. Надеюсь, эта книга, наконец, выйдет в свет. В 1942 и 1943 году были такие попытки, и

в ряде случаев спасители оказались в Саласпилсском лагере вместе с теми, кого они спасали… Как много их было? Сейчас известно не менее 400 имен.

Маргертс Вестерманис считает, что таких примеров было больше. Но и он признает, что тут есть проблема.

Всех ли следует считать спасителем евреев? Или считать только тех, кто действовал из каких-то идейных соображений? Или - и тех, кто делал это за вознаграждение? А тех, кто спасал своих соседей, родных, друзей или своих супругов?

Ведь рисковать — они рисковали все, но мотивы были разными. Смертная казнь за это грозила едва ли, но попасть в заключение было реально, причем надолго, а не на короткий срок.

Здесь есть и еще один существенный момент, и Вестерманис тоже об этом говорил. Ведь были разные периоды войны. И кто-то был спасителем в один период — и отказывался от этой роли в другой период. И, может быть, при этом становясь даже предателем. Ведь нам сегодня очень трудно понять ситуацию военного времени. Нам трудно понять людей, которые сами вынуждены были выживать. Это ведь вечный вопрос: готов ли лично ты рисковать ради другого своей жизнью и своей свободой?

И более того — а продолжишь ли ты рисковать, даже если ты знаешь, что возможности спасти другого у тебя больше нет, если негде достать продуктов, а ты сам рискуешь оказаться в тюрьме, а то и еще похуже?.. Я всегда предлагаю задуматься об этом своим слушателям.

Это морально трудная работа, если попытаться честно ответить самому себе на такой вопрос. А ведь продовольственные пайки были такими, что и себя было трудно прокормить, продуктов ведь тоже взять было негде.

Тот же Жанис Липке не мог просто пойти в магазин и купить продуктов на пятьдесят человек…

- Мне приходилось слышать несколько историй о спасении обреченных в годы войны. Например, от совсем уже старенькой бабушки, мне почти не знакомой. Она вспоминала, как в городе Лимбажи девчонкой вместе с другими детьми она бегала подсматривать сквозь щели забора, все знали двор, где прячут евреев. Очень многие знали об этом в городе — но никто, насколько я знаю, своих соседей не выдал...

- Да, таких случаев было наверняка больше, чем мы знаем. Но в советские годы никто этого не фиксировал, об этом вообще не принято было говорить. Никто особенно не искал тогда спасителей евреев. И как я уже говорил, к тому же Жанису Липке относились очень подозрительно: мол, а куда же он дел драгоценности евреев…

- И еще… Вот есть литературные сюжеты одной рижской писательницы — совершенно блестящие! А в интервью об этой авторше никто из ее современников не захотел, в свое время, ничего хорошего мне рассказать: мол, надо понимать разницу: одно дело — литература, а другое — жизнь, в которой у писательницы в гетто были свои коммерческие интересы…

Почему всех латышей сегодня винят в преступлениях нацистов?

- Задам Вам встречный вопрос. При немцах были «предприимчивые» людишки, которые отправлялись на территорию гетто, чтобы совершить там обмены и сделки с евреями.

Вот кто они, по-Вашему, эти люди? Спасали они евреев - или просто наживались, пользовались ситуацией? Но ведь и они тоже очень рисковали.

Если Вы сможете дать определение — кто есть кто из них, я буду только рад.

- Да, во многих случаях описывая события военных лет, историки тоже сознательно упрощали ситуацию. Ведь детали часто «не вписывались» в идеологический шаблон, диктовавший, как именно должна выглядеть ситуация. И история Холокоста в Латвии в этом — не исключение.

- Ну, были соответствующие установки партии, которые нельзя было не принимать во внимание. Мы потому и не знаем обо всем этом больше, ведь в советский период еврейский вопрос замалчивался. А ведь ситуация с евреями и после войны была очень и очень сложной. Недавно я прочитал, например, воспоминания Хельмута Эшвеге - три или четыре книжки о его жизни в послевоенном Советском Союзе. Не знаю, переведены ли эти книжки на латышский и русский язык, я их читал по-немецки.

- Специально побывала в Национальной библиотеке перед нашей встречей. Литературы о Холокосте на русском языке в открытом доступе достаточно много, похоже, что она востребована.

- ...И я

часто слышу и от коллег-историков, и от социологов: как жаль, что не переведены на латышский язык воспоминания местных евреев.

Это ведь тоже затрудняет разговор с обществом о Холокосте. Хорошо, что наконец-то издан по-латышски Фридрих Микельсонс. Всем, кто интересуется темой, я бы посоветовал его почитать. Ведь книг, которые можно было бы рекомендовать массовому читателю не так уж и много. Есть сборники трудов комиссии историков, включены в них и некоторые воспоминания. Но их немного.

К сожалению, у нас не создается общего понимания ситуации. А надо больше знать о том, что происходило именно у нас. И знать не только то, что вот, в евреев стреляли… и … И на этом - все.

- И последний вопрос. Хочу спросить об отношении латвийского общества — как во время войны, так и сейчас. Многие Ваши коллеги считают, что большинство в латвийском обществе относилось к уничтожанию евреев … индиферентно, достаточно равнодушно. Лишь ничтожно малая часть латышей участвовала в акциях нацистов. Но — с другой стороны - столь же ничтожная часть населения делала что-то, чтобы спасти людей еврейской национальности, в том числе и рискуя собственной жизнью. Вы тоже считаете, что отношение общества было таким?

- Могу высказать только свою собственную точку зрения. В многих СМИ на русском языке долгое время

были популярны такие описания ситуации с Холокостом в Латвии: это латыши стреляли, это латыши уничтожали евреев, это все латыши, латыши…

Когда ситуация изображается исключительно так, это очень странно. Создается впечатление, как будто все латыши в преступлениях нацистов участвовали. Но подумайте хотя бы о том, сколько латышей, например, воевало на стороне Красной армии?.. И сколько жили в регионах, где вообще не было еврейского населения…

Не будем забывать, что в бригаде Арайса было всего четыреста человек, и даже позднее, в другой период войны — не более нескольких тысяч. Но как можно ассоциировать эту маленькую групку со всем латышским народом? И разве такой подход СМИ способствует сплочению общества?

Есть конкретные преступления, совершенные конкретными людьми. И за них нужно судить. Есть и люди, которые стояли рядом — и не вмешивались. Но ассоциировать с ними целый народ, это, на мой взгляд, контрпродуктивно.

Что же касается отношения общества… Оно остается сложным по многим причинам. Мы сами репродуцируем на себя сформированное на западе представление о латвийском обществе. Но на западе после войны пережили то, чего мы не пережили. Они ведь снимали фильмы, дискутировались о болезненных вопросах, касающиеся войны. Мы же практически были в составе чужого государства и никаких дискуссий у нас быть не могло.

А потом — когда все в одночасье все темы стали открыты, - оказалось, что мы не готовы о многом говорить...

Сейчас все исследовано, проходят конференции, выходят все новые публикации и появляются книги. Но... Все это обсуждается специалистами, но ... не оказываются в центре общественного внимания.

Может быть, виной тому неуверенность в экономической сфере, когда настоящее волнует людей больше, чем прошлое. В число первостепенных для общества вопросов темы, о которых мы с Вами сейчас говорим, увы, не попадают.

Интерес общества направлен сегодня отнюдь не на Холокост.

Почему многим нравится быть «жертвой»?..

- Понятно, что тема Холокоста у нас не относится к числу самых «горячих»…

- Да, на мой взгляд она действительно сегодня не самая актуальная. Но время от времени она актуализируется, напрмер, когда речь заходит об истории. Или когда нам нужно сформулировать свое отношение к какому-то событию — так было, когда речь зашла о реституции, о возможном возврате собственности еврейской общины.

Мне встречалось у коллег еще и такое суждение, что анисемитские мифы продолжают влиять на латвийское общество.

Потому что мифы, созданные нацистской в Германии - в том числе на территории Латвии - они продолжали существовать и в Советском Союзе, но уже в виде антисемитизма. Такое мнение, защищая диссертацию на тему Холокоста в 2014 году, высказал Дидзис Берзиньш. Возможно, это действительно играло свою роль. Западное общество иначе смотрит на многие вещи, такого опыта, как у нас, у них нет. Поэтому и высказываются разного рода претензии к нам...

Я совершенно убежден, что никто у нас не заинтересован скрывать факты или приукрашивать ситуацию. Все разговоры о том, что латыши тоже были жертвой Второй мировой войны, что они тоже пострадали, но это не оценено в должной мере… Не думаю, что эти разговоры следует продолжать. Надо ли сравнивать, кто больше пострадал? Все это было, и все это происходило в одно время и в одном пространстве. Но если мы будем продолжать спорить, кто больше был жертвой войны… С моей точки зрения, мы пытаемся сравнивать несравнимые вещи.

- Соревнуемся - кому было хуже...

- Да. И что нам даст такое «соревнование»?.. Разве кому-то станет лучше?

- Знаете, Эдвин, я иногда сомневаюсь: надо ли вообще бередить старые раны, затевая очередной спор на военные темы?

- Исследовать болезненные вопросы историкам, разумеется, надо. Задача же журналистов, на мой взгляд, в том, чтобы задавать вопросы, помогать обществу понять себя. И подсказывать, что еще не исследовано, что остается болезненным для нас, то есть нуждается в решении.

Я бы сказал так: историю надо и знать, и понимать. Анализируя ошибки прошлого, надо пытаться их исправлять и делать соотвествующие выводы. Но нельзя посредством истории разжигать новые конфликты.

- Спасибо.