Отто Озолс: «Если ты смотришь на Латвию как на «совок» - ты оккупант!»

Продолжая разговор с латвийским писателем, журналистом и публицистом Отто Озолсом о консолидации латвийского общества, мы затронули ещё одну важную тему - интерпретацию истории и выбор фактологии, а позже снова вернулись к языковому вопросу.

- Итак, получается, что, на ваш взгляд, консолидации латвийского общества мешают вопросы языка и политика... Может, есть ещё есть какой-либо аспект? Например, восприятие и трактовка истории?

- Я не люблю интерпретацию, для меня история основана на фактах. Если смотреть на чистые факты, то здесь ни у кого не должно быть больших обид.

В книгах по истории латышских школ не написано, что в 1940 году Латвию оккупировала Россия или русские. Там сказано, что это сделал СССР и коммунистические государства.

Проблема в том, что на русской стороне есть множество интерпретаций, и латышей это раздражает.

Например, фраза: «Вы должны быть благодарны, что мы вас освободили в 1945 году». Да, низкий поклон за это! Но почему вы, освободив, остались на нашей территории на остальные 50 лет?

В Латвии 8 мая мы отмечаем день окончания Второй мировой войны, чтим память жертв нацизма. Защищая свою родину, пали миллионы русских, сотни тысяч латышей, по всей Европы это день памяти…

Этот день - не повод, чтобы ликовать и праздновать. Конечно, мы должны отдать честь перед теми, кто воевал и совершил подвиг, но мы не должны забывать и о миллионах жертв...

Что тут говорить, если Ушаков ходит к памятнику 9 мая, когда весь Евросоюз отмечает этот день 8 мая?

Никто не запрещает почтить память дедов и прадедов, которые пролили кровь на второй мировой войне. Но каждый из нас должен признаться - мы помним и о тех жертвах, которые продолжали погибать...

- То есть, единственный исторический фактор, по которому существует разная трактовка, камень преткновения в латвийской истории - 9 мая? Ведь договор об официальной капитуляции Германии вошел в силу 8 мая в 23:01 по среднеевропейскому времени, когда по московскому времени была уже ровно одна минута после полуночи, т.е. 9 мая. Получается, весь «сыр-бор» из-за разницы во времени? Но ведь история Латвии не начинается с 1939 или 1918 годов, так мы можем дойти и до 14-15 веков, и там по-разному трактовать исторические события… Вы сказали, что история базируется на фактах. Что для вас является фактом?

- История - сложная наука. Факт — это то, где академические историки пришли к консенсусу. Если они согласились, что Пётр I напал на Ригу, Граф Шереметьев сжёг половину Латвии, и сам об этом написал Петру I в своих письмах…

- Ну не половину Латвии, Латвии тогда то и не было...

- Ну да, территории Латвии. В общем, факт это то, что можно подтвердить исходя из исторических документов. Русские историки в своих академических трудах также не ходят вокруг да около - они так и говорят: «Да, в 40 году мы оккупировали балтийские страны, была большая неприязнь из-за этого, на нацистов как на освободителей». Это факт, и никто - как с одной, так и с другой стороны, не может этого отрицать.

- Фраза одного человека, который опровергает что-либо, может являться фактом?

- Нет, это может быть лишь мнением.

- Этот вопрос был Вам задан неслучайно. Итак, в Вашей книге «Neērtās patiesības. Vētules XXI gs. latvietim», в статье «Salaspils koncentrācijas nometnes krematorijā dūmikūp?» Вы пишите: «Миф - СССР поспособствовало экономическому развитию Латвии, факт — в «Rīgas Laiks» политолог Ивар Иябс заявил: «Страны Балтии в бюджет СССР внесли больше средств, чем получили", - это означает, что страны Балтии экономически поддерживали СССР, а не наоборот». Вы только что сказали, что выражение одного человека не может являться историческим фактом, однако в своей книге демонстрируете совсем другой подход. Мы не говорим о том, кто кого экономически поддерживал... Почему в данном случае фактом для вас является одно единственное утверждение Иябса?

- Когда я пишу, я исхожу из контекста. Если начать копать глубже, можно привести много других источников, которые говорят также. Иябс - уважаемый профессор, он пришёл к такому выводу на основе фактов, расчётов и других авторитетных источников. Я использую труды Иябса как уважаемый источник, потому что профессор политики не может говорить то, что ему вздумается. Конечно, если бы я написал, что это сказал какой-нибудь Женя за углом, это был бы другой разговор. Но если я в тексте привожу высказывание уважаемого профессора, это уже повод для размышлений. Я использую его как источник, которому можно доверять. Если кто-то хочет «копнуть глубже», можно найти и другие доказательства тому, о чём я пишу...

- Да, но не все читатели знают, кто такой Иябс.

- В одной статье я, к сожалению, не могу вынести все факты.

- Хорошо, факторы, мешающие сплочению латвийского общества, понятны. Язык, политика, история... А что значит выражение "Латыши смотрят на вас как на русского", которое Вы употребили?

- Когда ты общаешься с человеком, ты строишь своё представление о нём, исходя из множества факторов. Например, человек знает, где вы работаете… Вот, например, я знаю, что Вы журналист Русского TVNET, у каждого свое представление об этой организации. То, что Вы там работаете, говорит о том, что Вы - человек русского происхождения, из этого каждый может сделать свой вывод. У кажого есть своё представления о каждом народе. Вы тоже на меня смотрите как на латыша, 46-летнего писателя...

- Но ведь, известно, что некоторые националисты нередко называли русских оккупантами… Может ли то, что житель Латвии по своей национальности русский, помешать его интеграции в общество, стать причиной дискриминации и т.д.?

- (вздыхает) Я как журналист и писатель опасаюсь таких обобщений. Люди склонны делать обобщения, но это очень опасная тенденция. Для каждой национальности есть клише и заблуждения. Исходя из личного опыта, могу привести пример - для человека, который вырос в Курземе, где было мало русских и все они хорошо говорили по-латышски, такие люди всегда были латышами с русскими корнями.

У тех людей, которые выросли, например, в Болдерае может быть абсолютно другое представление о русских.

Многие латыши, например, в Иманте выросли вместе с русскими ребятами, ходили на танцы. Такие люди вообще не видят никакой национальной проблемы.

Если я бы постарался дать вам чёткую картину, как латыши смотрят на русских, она была бы неполной...

Я знаю многих людей из объединения националистов, и я не слышал от них даже в частных разговорах какой-либо злобы по отношению к русским. Они не приравнивают понятия «русский» и «оккупант». «Оккупант» для них это человек, у которого есть определенное радикальное видение происходящего.

Если ты смотришь на Латвию как на «совок», тогда да, ты скорее оккупант, но такой ярлык не вешается на каждого русского.

Я знаю, что есть русские люди, которые говорят по-латышски, идут служить в Земессардзе, хотят защищать свою страну, знают и чтят наш гимн и празднуют 18 ноября. Такой человек даже для самого ярого националиста будет «своим». Да, он знает, что человек дома говорит на русском, но когда ты сидишь в одних окопах - о разделении по национальным признакам не может быть и речи. Если ты готов защищать родину... ты свой!

- Вы сказали «русскоязычные, которые чтят гимн». Давайте разберём это на примере. Представим, что есть некий русскоязычный Иван, который не знает гимн Латвии и не поёт его в День независимости, но работает и исправно платит налоги. Есть ещё один человек - назовём его Янис, поет гимн, чтит традиции, празднует День независимости, но работает неофициально, получает зарпалту в конверте, и, соответственно, не платит налоги... Кто из этих двух людей более лоялен к Латвии?

- Кто я такой чтобы измерять, кто более или менее лоялен и полезен стране?

- Но Вы сказали "Если ты чтишь гимн"...

- Это показатель того, что человек уважает страну, уважает порядок...

Ты не должен любить Милду, но ты должен проявлять уважение.

Это как двусторонние движение, если ты проявляешь уважение - получишь его в ответ, и наоборот... Кто я такой, чтобы судить, кто более полезен для нашей страны?

У меня есть русскоговорящие соседи, но я никогда не буду спрашивать у них, любят ли они Милду и платят ли они налоги.

Например, сосед мне говорит: «Я только что приехал из Москвы, но я люблю вашу страну и ваш народ... В Латвии я чувствую себя свободно, здесь люди здороваются, здесь все вежливые». Для меня это показатель - ему нравится здесь, и в общении у нас нет проблем.

- А на каком языке Вы говорите с соседями?

- Смешанно. Откровенно говоря, бывает, что я говорю на русском. У меня есть русские соседи, которые недавно приехали в Латвию. Они здороваются на латышском языке, я вижу, что они пока ещё много чего не могут сказать, но они пытаются. Например, всегда начинают разговор с фразы «Nu kā tev iet? Kas jauns?», этим они показывает своё отношение, для меня это главное...

- Главное, пытаться говорить на государственном языке?

- Точно! Редкий латыш говорит на чистом и правильном латышском языке. Родной язык никогда не будет таким, как из книги грамматики. Также в зависимости от регионов у латышей может быть разное произношение.

Латыши не ожидают, что русский будет говорить на государственном языке стопроцентно правильно или без акцента.

Важно само отношение.

Латышей очень мало — примерно 1,3 миллиона... Всегда будут исключения, найдётся какой-нибудь зануда, который будет ковырять, высмеивать, что ты неправильно сказал слово или у тебя русский акцент... На таких людей просто не надо обращать внимание. Есть люди, которым в жизни не повезло, они показывают свою злобу, русский для них будет оккупантом, эстонец - тормознутым, американец так вообще... Не надо проецировать мнение таких людей на всех латышей.

Некоторые русские рассказывали мне о ситуации, - молодая семья с маленьким ребёнком случайно сталкивается с бабулей, по-русски перед ней извиняются, а она начинает кричать: «Вы оккупанты»... Надо понимать, что это просто озлобленный человек. Есть отдельные случаи, когда какие-то люди остро, неправильно реагируют, но в целом в латышском обществе приветствуется уже то, что ты пытаешься говорить, хоть и с ошибками.

- А если говорить о регионах? Давайте рассмотрим эту тему на примере города Даугавпилсе. Все мы знаем, что большинство населения города - русские и русскоговорящие. Недавно в прессе была информация о том, что даже депутат даугавпилсской думы не владеет государственным языком. Получается, что даже если «верхи» не знают латышский язык... то чего требовать от обычного жителя?

- Как такой человек может уважать государство, защищать интересы своих избирателей, если он не понимает, что происходит в большой политике, если он отгородил себя от половины общественно-политической жизни?

Это значит, что люди выбрали необразованного человека. Вспомним случай с Валерием Кравцовым в Сейме из «Центр согласия». За него ведь проголосовали, а он не смог даже два слова связать на латышском языке. Как он может представлять интересы жителей Латвии? Одно дело, что он послужил просто посмешищем, другое дело - он даже не мог понять, о чём идет речь...

Тоже самое происходит в Даугавпилсе и в других самоуправлениях. Ведь если представитель думы хочет получить какие-либо фонды, получить финансирование для школ, детских садов и ремонта дорог, он должен приехать в Ригу и приложить усилия, чтобы «выбить» эти деньги для своего самоуправления. А как он может это сделать, если он не говорит на государственном языке? Как я говорил ранее — язык общения дома, в быту, с друзьями - ваш выбор, но чтобы быть конкурентоспособным - надо знать госязык.

- На ваш взгляд, почему некоторые жители не учат латышский?

- Так удобней. Многие не хотят напрягаться. Попытаюсь объяснить на своём примере — жил в Финляндии, вокруг были англоговорящие. Я могу обойтись одним английским, в магазине молоко и хлеб куплю, мне просто лень, зачем его изучать… С другой стороны, я знаю многих русских людей, которые родились в Даугавпилсе и окрестностях, выучили латышский, переехали в Ригу, сделали хорошую карьеру. У меня, между прочим, один знакомый - выходец из Даугавпилса и 100-процентный русский, хорошо говорит по-латышски.

Он рассказывал, какое отношение в русских школах в Латвии… мне не было приятно это слышать.

Я думаю, если смотреть на систему образования — если директора и учителя обращают внимание на эту проблемы и говорят своим ученикам, что незнание государственного языка многого лишает в будущем, всё должно быть в порядке. Да, в некоторых регионах трудно учить язык, вокруг нет большого количества латышей, но если к этому приложить больше усилий, перед человеком откроется огромное количество перспектив...

Какое то время назад я был в Даугавпилсе, зашёл в магазин… Не подумайте, я пошёл туда не на проверку, просто за продуктами. (смеётся)

Со мной поздоровались на латышском, я сначала подумал, что это единичный случай, но и в остальных трёх магазинах, в которые я заходил, со мной здоровались на латышском, меня это удивило...

- То есть, вас удивило, что в Латвии в магазинах с Вами здороваются на латышском?

- Да, в Даугавпилсе это меня удивило. У меня есть свои клише об этом городе. Мой двоюродный брат живет в Даугавпилсе, его отец русскоязычный, наполовину русский латыш, но он очень хорошо владеет латышским. Так всегда будет — там где много русскоговорящих, всегда будет проблема незнания государственного языка…

- А что, по вашему, надо сделать, чтобы сплотить русских и латышей?

- Повторюсь, язык — это главный ключ.

- Хорошо, язык это ключ. Русским надо его выучить… но ведь и со стороны латышей было бы красивым жестом сделать какой-либо встречный шаг?

- Если ты образованный и интеллигентный человек, ты должен уважать окружающих. Для меня это даже не вопрос уважения, это норма. Если Вы подразумеваете, что латышам надо начать изучать русский язык… то у меня появляется вопрос — а почему не польский, не украинский?

- Но можно ведь сделать какой-либо не связанный с языком шаг навстречу?

- Я не могу дать точный ответ на этот вопрос. У меня была статья, где я писал, что

одно из самых плохих наследий советской оккупации — это слово «оккупант».

Считаю, что по отношению к русским это слово нельзя ни в коем случае употреблять, с этим надо покончить. К счастью, я очень редко слышу его в последнее время. Не знаю, может это моя статья так повлияла...

А насчёт шага навстречу — не знаю, что ещё это может быть... Латыши считают, что Латвия по сравнению с другими странами Европы исторически больше открыта ко всем представителям нацменьшинств. Вы мало в какой стране найдёте, что школы нацменьшинств финансируются государством. Обычно это дело общины — если вы хотите открыть свою школу — финансируйте сами.

В Латвии государством финансируются не только школы нацменьшинств, но и общественные СМИ, вещающие на русском.

Эти шаги навстречу есть. Конечно, всегда можно сделать ещё больше для того, чтобы всем вместе жить спокойно. Но надо иметь интеллигентное отношение и чувствовать меру с обеих сторон. Если будет присутствовать здоровое отношение, то, думаю, мы сможем абсолютно нормально решить все проблемы.

Если родители русских скажут: «Ребята, вы должны знать культуру и язык той страны, в которой вы живёте», я уверен, что это откроет для них новые возможности.

Например, Ушаков. Он же сам выбрал латышский паспорт и выучил язык. И я знаю, что многие латыши голосовали за него…

У меня нет точного ответа, какой жест необходимо сделать, но если в наших действих будет присутствовать здравый смысл, все вместе мы сможем горы свернуть...

- Что бы Вы пожелали всем русскоязычным жителям Латвии?

- Вспоминается фраза из мультфильма «Ребята, давайте жить дружно»… С чистой совестью могу сказать, что перед латышской аудиторией я часто защищал интересы русских, живущих в Латвии. Я призывал их понять русских людей. Эти статьи я нарочно включил в свою книгу.

Из тех моих высказываний, которые переводились на русский язык, может сложиться совсем другое впечатление...

Но если прочитать всё, что я писал, можно понять, что у меня была одна цель — достигнуть того, чтобы меня услышали представители двух аудиторий.

Я защищал русских, призывал латышей не видеть лишь чёрное и белое, выслушать и постараться понять позицию представителей нацменьшинств.

Почему Латвия чудесная страна? До войны мы умели жить сообща. Латвия даже славилась тем, что между представителями всех национальностей были хорошие отношения, в этом была наше сила!

Я верю, что это будет нашей силой в будущем. Конечно, при условии, что для этого каждый из нас сделает свой личный вклад, будем работать все вместе. Журналисты Latvijas Avīze год назад спросили у меня: «Что бы вы сказали жителям Латвии в своём новогоднем обращении, если бы вы были руководителем страны?». Я сказал так:

«Каждый человек, который живёт и работает в Латвии — латыш.

Он может быть латышом украинского происхождения как Александр Антонеко, может быть латышом русского происхождения как Мария Наумова, может быть латышом американского происхождения и т.д. Если нас объединяет то, что мы живем в Латвии, и для нас всех важна наша страна — мы все латыши».

С глубоким уважением к национальной принадлежности каждого, могу сказать — ради Бога, сохраняйте своё историческое происхождение и свой язык, это ваша основа, но Латвия для нас всех одна. Для меня латыш — тот, кто любит нашу страну.

Я буду самым последним человеком на планете Земля, который будет говорить, что маленькому русскому мальчику нужно стать клоном маленького латышского мальчика. Я ненавижу слово ассимиляция, я люблю слово «интеграция»…

Хочу, чтоб у нас всех был один общий язык.

Далее в интервью Русский TVNET обсудил участие Отто Озолса в эфире передачи российского телеканала НТВ, проблемы гибридной войны между Латвией и Россией, и запрет на трансляцию в Латвии риссийского телеканала «Россия 1». Продолжение следует!