По разные стороны фронта: «Один сын в легионе, другой с русскими ушел...» (9)

Публицист, писатель и историк Юрий Мелконов известен всем, кто занимается историей Второй мировой войны. Он занимается практической военной историей - исследует военные коммуникации и технические подробности военных действий на побережье Балтийского моря. Издает авторитетный среди специалистов журнал «Балтфорт» и консультирует латвийских поисковиков, помогая им по техническим деталям восстановить обстоятельства конкретных боев военного времени.

Русский TVNET поговорил с Юрием Юрьевичем о войне и нашем отношении к войне, которая до сих пор еще называется для нас по-разному - для одних она давно Вторая мировая, для других - все так же Великая Отечественная.

- Юрий Юрьевич, скажите, на Ваш взгляд противостояние между «латышскими» и «русскоязычными» в вопросах истории Второй мировой среди историков сегодня существует?

- Есть у нас «русскоязычные» историки — это человек пять… или шесть... И это любители, в основном, у которых нет никакого официального статуса, ни зарплаты. Поэтому и говорить о каких-то диалогах историков в Латвии — никакого смысла нет. Латвийский же профессиональный историк, - если он находится в официальном поле какого-то учреждения - он и получает там зарплату…

- И боится ее потерять.

- Вот именно. Поговорить между собой мы историки, конечно, можем. Мы встречаемся и помогаем друг другу во всех вопросах. Но официально мы ничего такого делать не будем.

- Вы ведь военный историк — и именно практик… Представьтесь подробнее, пожалуйста.

- Мой военно-исторический журнал «Балтфорт» выходит уже десять лет. Это единственный журнал в Балтии, где печатаются и эстонские историки, и латышские историки, и литовские — и причем на русском языке, и не боятся. Так что сотрудничество возможно. Что еще?.. Занимался ликвидацией последствий крупных аварий, историей морской авиации интересуюсь. Иногда консультирую поисковиков, когда они ко мне обращаются. Образование у меня военно-техническое, опыт большой

- Спорных моментов в истории Латвии много, особенно это относится ко Второй мировой войне. Но если о пакте Молотова-Риббентропа сказано много, и о событиях 1940-го - «страшного» - года тоже много... Но ведь есть и другие страницы войны. Вот Вы ведь практик и занимаетесь военной историей не только по архивным материалам? Что Вам кажется важным сегодня? Ваша книга «Пушки Курлянского берега» многим знакома — а войны детали порой много говорят о своем времени…

- Специализируюсь я на береговой обороне побережья Балтийского моря и Ирбенского пролива, в частности. У нас, у военных историков, Балтийское море поделено — ну, почти как у «детей лейтенанта Шмидта». Моя сфера — от Клайпеды до острова Осмуссаар, береговые батареи на этом участке я и изучаю. Дальше — вокруг Таллинна и далее, береговыми батареями тоже побережье насыщено, но изучают его уже эстонские военные историки. На другой стороне моря — в Финландии - есть очень много пушек и сооружений береговой обороны, и там есть свои военные историки, а в Санкт-Петербурге — свои. И если нужно, мы очень быстро взаимодействуем, по телефону. Сотрудничаем также с финами, со шведами. Между историками всегда есть потенциал взаимодействия.

- С латышскими историками взаимодействуете тоже?

- Разумеется! И у меня, и у нашего журнала приоритет— местные историки, краеведы. Живущий где-нибудь в Цесисе человек расскажет вам значительно больше, чем можно найти в архиве. В Лиепае, в Вентспилсе есть замечательные энтузиасты истории!.. Есть, например, один лив, который живет на побережье Ирбенского пролива, мы с ним как-то на берегу сидели и он мне рассказал в судьбах историю родных мест. Есть этот потенциал — потенциал народной памяти, и он работает, и на него не влияет никакая политика, никакие идеологические нормы. Есть люди, которые любят свой край и его изучают.

- Какой Вам видится ситуация накануне войны?

- Латвия, Литва и Эстония перед началом Второй мировой войны находились в очень трудном положении.

Они ведь возникли результате маневров больших держав,

и за двадцать лет независимости состоялись как самостоятельные государства. И в результате роста национального самосознания, назовем это так, состоялись довольно успешно. Перед Второй мировой войной это были уже сложившиеся государства, в истории которых был и период демократии.

- Подождите, какая уж демократия — к 1940 году уж сколько лет прошло, как партии ликвидировали…

- Но прежде все это было, было… С военно-исторической точки зрения важнее другое. Каждая страна на берегу Балтийского моря имеет свое геополитическое значение. Эстония — сторож Финского залива, любое действие в Финском заливе вы должны согласовать с Эстонией. Любой корабль, который идет мимо Эстонии — из Кронштадта или Калиниграда — должен себя обозначить. Этим объясняется, почему еще царское правительство России вкладывало огромные средства в эстонские береговые батареи. Они позволяли перекрывать Финский залив, чтобы не дать доступа вражескому флоту к столице империи. Минус один — Финский залив замерзает зимой.

- А Латвия?.. Какое у нее геополитическое значение?

- Латвия — сторож Ирбенского пролива. Казалось бы, подумаешь, пролив… Но все товары, которые мы привезем в Рижский порт должны пройти Ирбенский пролив. И тот, кто встал на берегу Ирбенского пролива, тот и контролирует ситуацию.

- А Литва?

- Какое значение имеет Литва?.. А никакого по большому счету геополитического значения она не имеет… Есть вторичные признаки — например, Клайпедский порт - бывший прежде немецким портом Меммель. Не будем и того забывать, что вся восточная Пруссия была вечным источником напряженности, переставшим существовать только после Второй мировой войны. Так что это с точки зрения береговой обороны Литва никакого значения не имеет. Но Литва тем не менее — это ключ ко всей Прибалтике.

- Почему?

- Во время Второй мировой войны ведь что здесь было? Маршал Баграмян писал в своих воспоминаниях, как наступали русские в конце войны - был направлен удар на Таллинн, был удар - на Ригу — Вы про курган Дружбы, знаете, да?.. Но еще был удар на Литву в 1944 году- мощный удар, не считаясь ни с какими потерями Прибалтийские фроны вышли к Паланге. Сотни тысяч солдат там были положены в землю… А знаете почему?..

- Знаю, что самое крупное воинское захоронение советское — у нас в Курземе, именно в той стороне… Но почему, скажите, это было так важно - воевать, не считаясь ни с потерями?

- А это называется военное искусство. Классика. Была ведь так одним ударом отрезана вся группа армии «Север». Да, потом еще продолжались бои — фронтальные, но отрезана была вся группировка - одним мощным ударом. После этого противнику ничего уже не остается, кроме как бежать в море, или — сдаваться... Или — погибать. Вот в этом и есть военное искусство.

- Мы говорим сейчас о Курляндском котле, да?..

- Котел — это результат, там не хватало сил противника уничтожить сразу — его просто отрезали, 33 дивизии там зажали окружением… С военной точки зрения, можно было положить там еще сто тысяч советских войнов и уничтожить противника сразу…

- А стоило это таки человеческих потерь? Ведь итоги войны были предрешены.

- Отрезать Прибалтику было важно. Этим как раз и экономились жизни людей. Тут ведь еще и параллели с сегодняшним днем. Ведь страны, прижатые к морю, вообще очень трудно оборонять. И сегодня этот вопрос снова обсуждается, становится актуальным, но в другом ключе совершенно.

Думаю, что и среди стратегов НАТО есть сомнение: с чисто военной точки зрения стоит ли заниматься обороной Прибалтики…

- Думаю, что у большинства латышей совершенно иная позиция. Ведь среди дивизий, стоявших там насмерть, были и латышские, и упорное их сопротивление позволило выиграть время, тысячи людей смогли покинуть страну — уплыть на лодках в Швецию, и на крупных судах в Германию… Оборонявших Курземе потому и считают героями. А ведь исход населения был массовым, и эти самые дивизии, в каком-то смысле, спасали нацию…

- С точки зрения военной — спасаете вы нацию или не спасаете, это не имеет никакого значения.

Ваши дивизии - стоят тут, русские их прижали к морю, и вы ничего не могли с этим сделать.

- Ну, я рассуждаю сейчас с человеческой, может быть, обывательской точки зрения… Примерно как тетушка с рынка, которая точно знает — как было на самом деле, знает это из своей биографии и истории семьи…

- Отношение может быть разным. Изменилось оно в последние десятилетия. Вот, скажем, лесные партизаны… Знаете, что теперь бункер им строят … на европейские деньги?.. Будет такой мемориальный бункер группы Чеверса. А я в свое время тоже в один бункер заезжал в районе Цесиса — Иерики, в тот, что стоит на частной земле, был реконструирован, есть хозяин. Поговорили мы с ним. Оказалось, что бункер — не настоящий, это реконструкция, а настоящий совсем в другом месте находился. Отсиживались там человек примерно двадцать…

Активных действий никаких они не предпринимали, никаких военных операций — ни налетов на воинские части, ни чтобы какого-то активиста убить… Ничего такого за этой конкретной группой не было. Они просто скрывались. И таких было 90 процентов!.. Были, конечно, и такие, у кого руки по локоть в крови, им в мирную жизнь дороги не было. Но большинство просто сидели по лесам и выжидали.

Англичане и американцы все время подогревали их терпение — мол, ждите, мы вот-вот высадимся…

- Да ладно!.. Кто там кого подогревал… Мобильных телефонов-то в те времена не было…

- Радиостанции все передавали, и радиоигры происходили. И просто радиоприемник можно было слушать — и «Би-Би-Си», и Стокгольм и «голоса» всякие… Вот и ждали, что англичане нападут на Советский Союз и все их проблемы решатся сами собой.

- И как долго в лесах сидели?

- Называются разные цифры — 1949 — 1950 год это крайние цифры, отдельные группы еще и в 1952 были… Вариантов-то у людей никаких - либо сидеть, либо сдаться. Некоторые выходили из леса, сдавались…

- Вы в бункере на границе Латвии и Эстонии не бывали?.. В том, что был реконструирован одним из первых, где в основе — реальная семейная история: глава семьи в лесу в бункере сидел, а жена его — учительница, стала секретарем парторганизации в школе, и когда в лесу облава, она в своем погребе мужа с мужиками и прятала…

- Нет, там не бывал. Ведь нас в бункерах интересовало совсем другое — фортификации. В науке военных фортификаций есть такой раздел - «партизанская фортификация». Бункер ведь - сложное сооружение, его не так просто поставить.

- Не шалаш в лесу?..

- Это инжереное сооружение, где будут жить люди, нужна вода, важен источник хорошей питьевой воды. Иначе ведь придется воду ведрами носить, и это плохо кончится. Нужно было думать, где люди будут жить, чем питаться, как будет идти снабжение, как отапливать помещение, как отходы выносить… Организовать жизнь и быт даже двадцати человек в лесу непросто. Одной каши сколько надо!…

- Есть специалисты именно в этом разделе военной истории?..

- Эта тема очень развита на Украине. Где только там скрытные убежища не устраивали — и в хлеву, и в колодце, и в овраге, и в доме. Мы, военные историки, хорошо знаем друг друга. И понимаем, что многие реконструкции никакого отношения к военной истории и фортификации вообще не имеют. Это скорее не бункер, а демонстрационный зал, где чаще всего ничего реального нет.

- А Вам это интересно с точки зрения инженерной — или же важно выяснить КАК это было?

- Есть другие люди, которые изучают тактику боевых действий партизан и все такое прочее… Есть и люди, которые дают политическую оценку — и она полностью зависит от периода, когда эта оценка дается…

- … То есть история — служанка идеологии?.. Упрощая до «были бандиты — стали герои»? Или наоборот - "мы были герои - а теперь оккупанты?

- Служанка ли идеологии история? Часто — да. Но делишь людей на бандитов — героев только до тех пор, пока не встретишься с реальным человеком, с тем, у кого такой бункер - и на своей земле… Беседуешь с ним. И видишь, что нормальные же люди!.. Смысл в другом. Все это было в истории Латвии. Это нужно это все изучать, а не впадать в крайности — мол, вот эти у нас будут белые, а те — не годятся, и пусть отойдут в сторонку…

- Думаю, что на любой войне есть и герои свои, и - бандиты... И у противоборствующих сторон - у каждой! - они свои. И нельзя отрекаться от своей истории, какой бы она ни была.

- Да, но нужно работать, изучать. Интереснее всего это латышским историкам — ведь буквально в каждой семье

есть своя история, связанная с войной — и тут как только копнешь… Много всплывает противоречий.

- Мне всегда очень интересны местные исторические музеи. Приходишь в такой музей, а там фотографии на стенах — вот Марта, это наша соседка, вот один ее сын — он в легионе служил, а вот другой — он у русских служил… И что с этим делать? Это ведь было. Но я считаю, не нужно с этим ходить на майскую демонстрацию или мартовскую демонстрацию, не нужно делать из этого икону. Мне один эстонский историк — кстати, он офицер эстонской армии и наш журнал читает— сказал, мол, это хорошо, что вы не пишите про войну!..

- А Вы - не пишете про войну?

- Не пишем, в смысле — про войну местную. Ведь на войне человек ведет себя не так, как он хочет, его обстоятельства ведут. И впоследствии говорить, что он что-то выразил в этом — свое… ну, там за Родину сражался или же за независимость Латвии… Это все же не правильно. Военный человек просто находится в таких обстоятельствах, когда он не может действовать по-другому.

- Выбора особого нет?

- Нет, конечно. Восемнадцать-девятнадцать лет тебе… Забрали в легионеры. Мы же знаем, как тут забирали… А не забрали в легионеры — русские придут, мобилизация, они заберут. А потом - если успел уже пострелять в русских — надо бежать в лес, скрываться, и там тоже у тебя вариантов нет. И после этого выбора не было. Сдаться — так дадут тебе десять лет.

Хотя, надо сказать, что через год всех восемнадцалилетних все-таки отпустили. Остальным же дали кому по десять лет, кому — по пять… Разбирались конкретно с каждым: где был, в кого стрелял. Но надо сказать, что массовых репрессий все-таки не было. Коммунистические партии этих стран и ЦК КПСС они же все-таки понимали: чтобы строить дальше здесь социалистический строй, нужен сплоченный народ, а если половину — пересажаем, то мы же посеем в обществе на многие поколения вражду и рознь...

- А как же депортации 1949 года? Они-то сплочению народа никак не способствовали… Или конец 50-х возьмите — борьба с национализмом — это ведь тоже было большим ударом для единства общества?..

- Не способствовали... Скажем так: количество ошибок, которые делала советская власть имеет длинный список. Почему мы должны считать, что они все делали правильно? Нет. У меня в книжке «Пушки Курляндского берега» тоже есть эпизоды о том, как русские пришли на берег Ирбенского пролива - сначала в 1939году, потом в1940 году, - и как местное население реагировало, и как старосту рыбацкого поселка 14 июня забрали… Хороший, трудолюбивый мужик был — а его забрали...

Но есть ведь и другая сторона вопроса: народ там был нищий, в основном, бедно люди жили,

и многим национализация даже нравилась — и противодействия ведь, практически, не было...

Это к тому, что есть сложный вопрос: чем нацизм отличается от большевизма. Все не так просто, как это многим сейчас кажется, когда между ними ставя знак равенства. Ведь большевизм - это, по сути дела, власть большинства, и в том числе - бедных над богатыми. Так что некоторые современные политики сильно рискуют, призывая к борьбе с большевизмом, бедных всегда больше, чем богатых. Это - как открыть ящик Пандоры...

- Спасибо!

Все публикации рубрики "Спорная История"

История ХХ века дает много поводов для споров. История Латвии тоже вызывающих на просторах русскоязычного интернета непримиримые и ожесточенные споры. Русский TVNET решил дать слово историкам, по-разному трактующим одни и те же события. Читайте нашу рубрику «Спорная История».