Латышский историк: «Давайте не будем искать предателей!.. Все пути вели к независимости...» (16)

История ХХ века дает много поводов для споров. Первая мировая война и события 1917-1919 годов изменили политическую карту мира и сделали свершившимся фактом независимость Латвии. По сей день в них немало «подводных камней». Русский TVNET ранее уже представил «русскую» точку зрения, когда на вопросы редакции отвечал историк и писатель Александр Гурин.

Сегодня - слово его латышскому коллеге, профессиональному исследователю истории ХХ века. Тематика научных интересов историка Улдиса Креслиньша - борьба политических партий Латвии в 20-е годы прошлого века - по времени очень и очень близка к событиям, о которых мы с ним недавно поговорили.

18 ноября: история одной фотографии

-- Скоро мы будем праздновать 100-летие Латвийской Республики. 18 ноября 1918 года — что именно произошло в этот день? Как бы Вы это сформулировали?

- В этот день группа латышей провозгласила независимое латвийское государство. Но государство — как цель, которая предполагает, что будут предприняты некоторые шаги. Ведь

в тот момент, когда было провозглашено независимое латвийское государство, ситуация к этому совсем не располагала. В Риге все еще были немцы и вновь провозглашенному государству местные жители — и в том числе и многие латыши — еще не верили.

Как вы знаете, у нас есть единственная фотография, свидетельствующая об этом событии…

– Да! Меня этот факт когда-то очень удивил.. Всего одна фотография. Почему?

- Потому что только один фотограф и был приглашен, а никого другого не приглашали. Не могу точно сказать, кто именно находился в тот день в зале театра. Но, в основном, поддерживали этот акт провозглашения независимости студенты, те кто остались в Латвии, в Риге. Но среди большинства населения этот акт не был популярен, потому что для людей рациональных он казался просто пропагандистским действием, немножко пустым, вроде бы за ним ничего и не стояло…

Но чтобы дальше идти к независимости, нужно провозгласить ее как цель. В тот момент, когда это сделали, еще не было ясно, куда повернется ситуация. Латвия была в руках немцев, но немцы в Первой мировой войне уже проиграли, всего неделю назад они подписали перемирие. Провозгласив независимость, уже можно было выходить на кого-то, можно было искать сторонников вне Латвии, искать тех, кто поддерживающих эту идею. Так что

18 ноября 1918 года независимость Латвии была провозглашена именно как намерение.

- То есть это было спонтанное событие? Или его все-таки готовили?

- Думаю, это было отчасти спонтанное, а отчасти подготовленное событие. Люди хотели независимости, были разговоры уже с 1917-1918 года о том, что надо стараться идти к независимости, добиваться ее. Но ничто к этому не располагало... Но именно в тот момент, когда Германия была вынуждена подписать перемирие, и согласиться с тем, что они заканчивают Первую мировую войну, - тогда общественные круги латышей, остававшихся в Риге, и решили быстро использовать ситуацию в своих интересах.

- А предыстория? Что этому способствовало из предшествующих событий?

- С одной стороны, обсуждалась идея самостоятельности. В каком-то виде идеи самостоятельности были уже перед войной, начиная с 1913 года. А кто-то из историков считает, что и еще раньше… Но это были разговоры не о независимом государстве, речь шла о возможности получить какую-то автономию в составе России. А к ситуации, когда независимость стала возможной, подвела, конечно же, война. Причем

начало войны латыши очень приветствовали, вероятно, с большей радостью, чем все другие народы России.

Если, например, вы почитаете речь нашего представителя в Госдуме Голдманиса, то в этом убедитесь. Он ведь сказал тогда очень острую речь, приветствуя начало войны, и в Государственной думе его речь встретили аплодисментами. Возможно, это потому, что у Латвии

был свой опыт с немцами, и ненависть к немцам была у латышей большой.

Но начало войны - это ведь и эйфория, всем казалось, что война будет быстрая , и что латыши, показав свою лояльность к Российской Империи, получат после войны какую-то большую самостоятельность.

А потом уже сама Россия сама пережила революцию, переворот. И уже с 1917 года начинают меняться взгляды на независимость, происходит переориентация сторонников независимости, поиск союзников. Кто-то при этом смотрел на Англию, кто-то на Германию.

Можно сказать, что это было ненормальное везение, что так сложилась ситуация. Но ведь в истории часто так бывает, что играют роль случайности.

Вот и в нашем случае - повезло, что так сложились обстоятельства... Но ситуация - это случайность, а создание независимого государство — уже не случайность.

- Давайте попробуем разобраться и посмотрим, что происходило далее — государство ведь мало провозгласить, ему надо удержаться, отвоевать территорию, добиться международного признания и лояльности населения, и много что еще надо…

- Самое сложное было в самом начале — вот знаете Вы, что последний министр, которого долго искали в правительство пока, наконец, нашли — это был военный министр, впоследствии министр обороны. Его ведь очень долго искали!.. Ведь

в конце 1918 года никто уже не хотел воевать, и очень немногие были готовы вступать в армию, большинство уже навоевались.

Первыми пошли воевать за независимость Латвии студенты. Взрослые мужчины, которые здесь еще оставались, они очень скептически смотрели на все это дело... Не будем забывать, что были в 1918 году еще и последние два договора правительства Ульманиса с немцами, - от 7 декабря и 29 декабря. Ульманис видел тогда именно в немцах основную силу против советского наступления, против Красной армии.

Поэтому он и подписывает эти два договора, которые потом ему часто ставили в упрек, поэтому он обещает немцам землю и даже гражданство Латвии, обещает - всем, кто будет воевать против Красной армии за Латвию хотя бы четыре недели.

Потом он, конечно, от этого своего обещания отрекся, и его можно понять. А поначалу Ульманис действительно думал, что немцы будут за Латвию бороться. Но в самой Германии тоже произошла революция, и немецкие войска были перекинуты в Германию. А здесь немцев оставалось мало, и они просто отступали. Так что и этот договор не имел никакого реального положительного результата.

Латышские стрелки: трагедия судеб

- Вопрос о стрелках: чаще всего именно о красных латышских стрелках особенно ожесточенно спорят в русскоязычном интернете. Нам ставят в упрек: мол, чего вы хотите, это же ваши стрелки в России революцию устроили... Или, как минимум, помогли большевикам удержаться…

- Здесь надо немножко издалека начинать. Думаю, в истории каждой страны и нации есть моменты, о которых не хочется вспоминать. Кстати, так и в истории конкретного человека. И вот

сейчас о тех моментах, которыми мы раньше хвалились, теперь мы это предпочитаем умалчивать. Но против исторической правды не пойдешь.

Надо признать, что

латышские стрелки во многом оказались теми, кто помог основать советскую власть и потом помог ей удержаться.

Единственное объяснение этому - та же историческая ситуация, в которой все они оказались. Стрелки ведь воевали в составе российской армии, и когда наступали немцы, и Латвия была под немцами, им просто некуда уже было идти, и они были вынуждены отступать в Россию.

А когда в самой России произошли перемены - революция, октябрь - эти солдаты нашли себе там применение… Может быть, кто-то из них действительно верил в Ленина, ведь лозунги, которые он провозглашал, были красивыми, говорилось о самостоятельности и самоопределении народов и так далее. Может быть, кто-то просто пошел за большевиками по принципу: куда все, туда и я… Мне трудно судить. Но исторически так действительно вышло, что благодаря латышам устояла советская власть. И нам нужно об этом говорить.

- Один из упреков «за тех латышей» звучит так: мол, это же вашей Латвии за верность ему латышских стрелков дедушка Ленин потом независимость подарил… Есть такая обывательская точка зрения. Что скажете?

- С этим мнением я бы поспорил. Ленин и Россия — как и все страны — смотрели прежде всего на свои собственные интересы. И в тот момент Россия была занята своей внутренней гражданской войной, угрозы были всюду — и Польша, и Юг, и Восток… Так что по большому счету с Латвией, как и с Германией, Ленин просчитал ситуацию на несколько шагов вперед. Мол, мы их признаем сейчас, а потом, когда ситуация изменится… там видно будет. Так что

мирный договор был выгоден самой России, я совсем не думаю, что это был какой-то подарок Ленина.

- Иметь у себя за спиной дружественную страну, уставшую воевать и стремящуюся к миру, это ведь дорогого стоит!

- Да. И они же знали, что у нас всегда тут были очень сильные левые настроения в обществе. Не скажу, чтобы совсем дружественная, но во всяком случае, нейтральная страна - Латвия на западных границах — это ведь был совсем не худший вариант для России. Если же рассуждать так, как Вы говорите… За что же тогда Ленин что-то стал бы «дарить» эстонцам или литовцам?.. Думаю, что мы просто в данной ситуации оказались для России не приоритетом, и они нас признали, и подписали мирный договор в 1920 году.

А про стрелков еще вот что важно сказать. Это ведь была трагедия людей, которая потом повторилась с тем же легионом. Латыши всегда говорили, что они хорошо воюют, но — воевали-то они не за себя, за других…

В данном случае мы видим трагедию людей, которые начали воевать за себя, в своих родных краях, а потом уже их вытеснили в Россию.

А ведь человек, который потерял почву под ногами, он уже становится малообъяснимым и малопонятным, и у него появляются какие-то личные интересы — кто-то грабил, кто-то сделал карьеру и стал руководителем, кто-то в других стрелял... Тех же

латышей ведь в советской России было много и в репрессивнных органах, и тут нам нечем хвалиться.

Но и забывать этого нельзя, это тоже было в истории.

Аграрный большевизм: «Не платить, и точка!»

- Но вернемся мы в Латвию — из России… Какова была роль земельной реформы в становлении независимой Латвии?

- Этот фактор уже потом сыграл свою роль. Земельную реформу ведь нельзя начать прежде, чем будет освобождена земля. Поэтому правительство Ульманиса в 1919 году просто декларировало, что будет раздача земли. Реально тогда еще не вся территория Латвии была освобождена. Но вопрос о земле — это ведь и одна из причин, почему пало правительство Стучки. (Петр Стучка — глава первого советского правительства в Латвии, которое в 1918- 1919 продержалось у власти несколько месяцев. — Т.О.)

Стучка ведь тоже обещал крестьянам землю, и они правительство Стучки поначалу очень поддерживали, ведь с ним вместе вернулись домой многие латышские стрелки, то есть - как бы свои. Но вместо раздачи земли каждому, Стучка решил сразу создавать коллективные хозяйства, решил перескочить этап раздачи земли. А для крестьянин это было совсем не то, чего они от новой власти ждали.

И все понимали, - так же, как и сегодня мы понимает, что вот есть - мое, а есть общее… И что не мое — там и воровать немножко можно, и смотреть за добром, не как за своим... А Ульманис все это понимал, и в основу будущей земельной реформы заложил принцип частной собственности. Так же, как в декларации 18 ноября были даны гарантии соблюдения прав национальных меньшинств, и это сработало, так и с земельной реформой. Конечно, сначала была просто декларация принципов, и все это надо было доказывать потом. Но люди — поверили.

- Знаете, вот для меня всегда было загадкой — как всю эту земельную реформу так кротко восприняли местные бароны? Ведь в Латвии, по сути дела, до самых 20-х годов сохранялось феодальное землевладение. А тут все отобрали — а они стерпели, смирились…

- Все поменяла война.

В этом ведь и была странность, двойственность ситуации — с одной стороны Россия воюет с Германией, а с другой стороны — на окраине Российской Империи хозяева всего немецкие бароны.

И немцев начали теснить и выталкивать. Тем более, что они воевали и против Латвии. Не было даже и речи, чтобы вернуть им все их владения, всю землю. Кое-что им вернули, но только частично, оставив за владельцам крупных земельных наделов их усадьбы, небольшие наделы земли оставили — ну, по 50 гектаров, может быть…

Но остальные земли были разделены. Немцы, конечно, были очень недовольны и особенно тем, что

Латвия - единственная страна в Европе - отказалась землевладельцам вообще платить какие-либо денежные компенсации!..

Была большая дискуссия в парламенте, потому что тут столкнулись два принципа. Принцип национальной справедливости - и исторической справедливости — был в том, чтобы немцам вообще ничего не оставить. Но ведь другой принцип - это верховенство частной собственности...

- Частная собственность священна, да…

- Вот здесь-то в самой сложной ситуации оказались латышские консерваторы, которые не могли в открытую выступать против частной собственности и говорить, что мы землю просто отбираем. Они отмалчивались... И здесь — это мое сугубо частное мнение! — единственный раз в латвийской истории очень позитивно себя показали левые, латышские социал-демократы.

Когда все латышские правые партии выступали как бы за правду,

социал-демократы четко сказали: ничего мы не будем платить немцам, и точка! И в 1925 году был принят соответствующий закон, чтобы немцам — вообще ничего не платить!

А в 1926 году немцы пытались жаловаться в Лигу наций, но Лига наций ответила, что это дело их не касается, что все правильно, как решили - так и решили. Эстонцы, кстати, компенсации тогда все-таки какие-то заплатили.

Это объясняет тот факт, что впоследствии в Германии Латвия была не очень-то популярна среди правых кругов— именно за этот наш аграрный большевизм, за то, что без какой-либо компенсации мы отобрали у немцев землю. Но в то время все это выглядело как справедливый акт, может быть, юридически и не очень корректный… Но после войны, после бермонтиады большинство латышского общества такой подход поддерживало.

Формат независимости: про героев и предателей

- Когда мы разговаривали с вашим русским коллегой, Александром Гуриным, он сказал, что хорошо было бы у латышских историков спросить: состоялась ли бы независимость Латвии, если бы не стоял английский флот в устье Даугавы в 1919 году?.. Ответите?..

- Такое мнение имеет право быть. Но это из серии: что было бы, если бы… Английский флот действительно стоял у входа в устье Двины, но они просто ждали. Шло сражение между латышами на одном берегу и немцами на другогом. И английский флот просто стоял и ждал, чем дело кончится. А когда их стали упрекать, мол, надо все же какой-то выбор вам сделать, тогда англичане, якобы, несколько раз выстрелили в сторону немцев.

Я не думаю, что англичане сыграли какую-то важную роль. Может быть, дипломатически это и имело значение. Но это не было давлением, хоть они и давали понять, что не очень-то одобряют действия немцев. Но если всерьез — почему немцы оставались в Латвии и после того, как их разгромили?..

Англичане, так же, как и немцы, считали главной опасностью — Красную армию, и поэтому полагали, что немцев надо здесь оставить и надо поддерживать их.

Думаю, англичане просто обозначили свою позицию, но не повлияли на нее.

Тогда уж и про цесисские бои нужно говорить — и там тоже англичане ничего не сделали, но там помогали эстонцы, которые прислали бронепоезд. Скорее всего, была такая ситуация, когда все смешалось, все распадается… Немцы ведь тоже не понимали, что дальше, люди воевали четыре года, все привыкли к войне — и какая разница, за кого им тут воевать… А вот воевать так, чтобы за что-то здесь умирать, к этому немцы не были готовы. Поэтому, получив отпор, они и решили, что важнее сохранить жизнь — и уходить. Думаю, английское влияние не надо преувеличивать.

- Скажите, что для Вас в обсуждаемой теме особенно важно. Чем-то вы занимались профессионально — или над чем-то думали…

- Есть такая мысль, которая, может быть, не очень моими коллегами принята. Я думал о том, что в 1918 году был выбран определенный путь. Но этот путь не был единственно возможным, ведь были разные представления о том, какой может стать и должна быть в будущем независимая Латвия.

Принято считать, что иной путь — это только лишь вариант Андриевса Ниедры, вариант будущего, так сказать, вместе с немцами. Хоть Ниедра и не был другом немцев, но он не верил, что Латвия сможет существовать как маленькая отдельная страна. Главным врагом и для него была Красная армия. Поэтому он шел вместе с немцами, и считал, что так нам можно на что-то надеяться.

Есть еще один путь - Национальный совет, это Бергс и Замуэлс, два очень принципиальных человека. Ведь Народный совет 18 ноября — они ориентировались уже на Германию, и, может быть, не в чисто военном смысле, может быть, им как раз не нравилась германская армия, ведь они ждали помощи от германских социал-демократов.

Тогда как Бергс принципиально ориентировался на союзников, в первую очередь на Англию. Поэтому и произошел этот раскол — Бергса в тот самый момент провозглашения независимости оттолкнули, он пришел на собрание в театре, и вдруг стали спрашивать: а кто он вообще здесь такой... И Бергс, оскробленный этим, просто встал и вышел из зала… Он промолчал, не стал скандалить, уступил - только ради высших интересов.

А ведь был и еще один путь, это путь Стучки. Мы всегда говорим, что вот были Ульманис, Ниедра и Бергс. А Стучка — он где-то вообще с другой стороны... Может быть, Стучка и не был патриотом независимой Латвии, в том смысле, как мы это понимаем сегодня. Но если смотреть исторически и с какой-то очень далекой дистанции, то все эти четыре пути —имели право на существование.

Все четверо хотели для Латвии добра. Кто-то видел будущее Латвии как независимость, кто-то — как автономию. Любой из этих путей был позитивен - в национальном смысле. Даже если бы установилась советская латвийская республика — вероятно, в ней тоже соблюдались бы какие-то национальные права, возможно, развивались бы национальные школы. При этом я не считаю и не говорю, что путь Стучки — самый хороший и самый правильный...

Но

меня пугает, что мы, латыши, все время ищем предателей, в том числе в прошлом. И такой уж мы народ, что предателей у нас всегда оказывается много

. Потому что всегда кто-то думает не так, как основная масса. Но ведь они просто видят ситуацию иначе. Мы же смотрим на прошлое - со стороны и издалека, и мы тоже видим события совершенно иначе. А ведь того же Ниедру судили как предателя… Какой же он предатель!.. Он просто иначе понимал тогда ситуацию.

А Бергс… Он ведь просто считал, что с немцами латышам идти — нельзя. Да, в той ситуации Ульманис в итоге оказался на коне, и ему удалось Бергса оттолкнуть в решающий момент. Но если бы ситуация сложилась иначе, в пользу Бергса, — может быть, мы бы сегодня говорили о том, что это Ульманис - предатель, потому что он с немцами пошел… А является ли Стучка предателем?.. Точно так же, как и остальные — нет!

Говорю все это к тому, чтобы подчеркнуть простую мысль. Если вы чего-то хотите добиться, то вы должны не перекрывать все возможные пути, ведущие к цели. И в 1918 году именно так и было — при всей разности взглядов этих людей, все предложенные ими пути вели к независимости.

- Если я правильно Вас поняла, речь о том, что вопрос независимости тогда назрел, просто состояться она могла в разных форматах?..

- Да. И еще об одной важной вещи хочу сказать.

В Первой республике, в начальный ее период, всегда очень четко разделяли в Латвии русских и коммунистов. Вроде бы должно было быть иначе: только что закончилась война с советской Россией... Но не было тогда никакой русофобии в обществе.

Всегда очень четко их разделяли — вот это Советы, а вот это — русские, которые тоже от них пострадали.

- Спасибо, это очень важное дополнение.

От редакции:

История ХХ века дает очень много поводов для споров. Есть немало тем из история Латвии, вызывающих споры в пространстве русскоязычного интернета. Мы привыкли искать сторонников своей точки зрения и «мочить» оппонентов - тот, кто думает ИНАЧЕ, а не так, как я, он ведь всегда не прав. Русский TVNET решил изменить традицию и дать слово историкам, по-разному трактующим одни и те же события.

Далее мы поговорим с авторитетными и знающими собеседниками о временах уже легендарной Латвии Карлиса Ульманиса. И обратимся к событиям Второй мировой войны - в том числе к фактам спорным, умалчиваемым или же вызывающим неоднозначные оценки. Следите за публикациями русского TVNETа.