Новиков о болевом шоке Украины и распаде России после Путина (1)

Илья Новиков был знатоком легендарного телешоу "Что? Где? Когда?", защищал в российских судах ФБК, правозащитный центр "Мемориал" и фигуранта "Московского дела" Егора Жукова. В 2021 году он переехал из Москвы в Киев, а с началом полномасштабного вторжения России в Украину вступил в Силы территориальной обороны ВСУ. В конце 2022 года министерство юстиции России внесло юриста в реестр "иноагентов", а МВД РФ объявило его в розыск.

Программа #вТРЕНДde встретилась с Ильей Новиковым в Киеве. Он рассказал о том, где будут судить военных преступников из России, какое будущее ждет помощника замглавы АП РФ Сергея Кириенко, любителя интеллектуальных игр Сергея Новикова (и его коллег), и при каких условиях основатель ЧВК Вагнер Евгений Пригожин может оказаться у власти.

Константин Эггерт: Как ты думаешь, что мотивирует российскую элиту молчать и не думать о будущем?

Илья Новиков: Во-первых, не надо называть их элитой. Это люди, которые успешны при Путине. Они все сейчас завязли в этой ситуации, потому что вовлечены в войну, в ее организацию, подготовку и ее ведение, получают с этого прибыль. Кого-то мотивирует жадность, кого-то страх. Многие думают, что как-нибудь обойдется. Те, кто поумнее, понимают, что не пронесет, потому что понятно, к чему все это идет. Путин не может выиграть, не может удержаться. Месяцем раньше, месяцем позже все закончится.

Потому что Путин уже старенький, ему семьдесят лет. Причем когда тебе семьдесят и ты демократически избранный президент, то ты можешь уйти в отставку и жить спокойно дальше. Другое дело - когда ты диктатор, который должен всю эту шакалью свору удерживать, иначе она сама тебя съест или перевяжет ленточкой и отошлет в Гаагу, чтобы тобой откупиться от собственных проблем. Пожилому человеку это делать сложнее. Но человек - такое существо, которое умеет себя убедить в том, что это еще не конец.

- Каковы реальные перспективы того, что кто-то из этих людей, я уж не говорю про Путина, окажется в Гааге?

- Гаага сильно мифологизирована. Это такой рефрен, который повторяли люди от бессилия. Мол, есть на вас управа, вы тоже будете в Гааге. То, что на Путина выставлен ордер, сейчас имеет конкретный смысл, который заключается не в том, что Путина выдадут. Потому что если это случится, то в результате заговора. Хотя гораздо более вероятный сценарий, что он не переживет своего поражения в войне. Его скорее убьют, чем захватят живым, потому что такого человека убить проще, чем взять живым.

Важно то, что ордер, выписанный Гаагским судом, портит Путину жизнь. Ему сложнее существовать, когда его друзья оказываются в положении, что вынуждены защищать идею звать международного преступника на саммит или делать ему какие-то предложения. Его друзьям сложнее, его врагам проще. Вот в этом значение этого ордера. А что касается послевоенного правосудия, на Нюрнбергском процессе Гитлера не было "по уважительной причине". Это как-то уменьшило значение суда? Смысл и ценность его была в том, что он расставил некоторые акценты. Основную массу нацистских преступников судили по месту совершения преступлений. Самым массовым вариантом были комиссии по денацификации, через которые прошло большое число людей.

- А что будет с Россией?

- Есть несколько сценариев. После падения Путина местные российские бандиты, те, кого ты, называешь "элитой", окажутся перед соблазном начать тянуть эту прогнившую большую территорию на куски. Так как каждый хочет быть главным бандитом у себя, нежели все время оглядываться на СИЗО Лефортово, потому что не договорился с кем надо в Москве. Такой распад России, совершенно не связанный с необходимостью ее оккупировать, реалистичен.

- Другой сценарий?

- Если Россия не распадается на куски, сопоставимого размена с Украиной, будет какое-то исправление ошибок в виде ареста, самых злобных упырей, и договорняков с менее злобными. Этот вариант ненадежный. Все в любой момент может повернуться вспять, и появится Путин 2.0, который потянет в сторону реванша. Есть остальные варианты, которые сильно хуже. Например, если человек типа Пригожина попытается занять еще теплое кресло Путина.

- Ты был знатоком игры "Что? Где? Когда?", в которой участвуют интеллектуалы. Как получилось, что умные люди России это все допустили?

- Давай не будем никому льстить. Шоу - это шоу. Вот, Максим Поташев, с которым я общался долгие годы, прошлой осенью выступал перед российскими призывниками и толкал какую-то совершенно новую историю про геополитику, жизненное пространство России, необходимость защищать интересы. Если спросить любого зрителя: "Максим Поташев - умный человек?" - "Да, конечно, умный. Он замечательный, прекрасно отгадывает загадки". И к чему он пришел? Или Анатолий Вассерман. Депутат Госдумы, одессит, который до войны казался милым эксцентричным чудаком, а сейчас он упырь и людоед, который говорит, что надо полностью уничтожить Украину.

- Есть еще другой человек, твой однофамилец Сергей Новиков (начальник управления по общественным проектам в администрации президента РФ . - Ред.). Он пишет оперы, регулярно ходит на "Что? Где? Когда?", многодетный отец 1977 года рождения. Он не понимает, что происходит в России?

- Ты спрашивал, как умные люди могли это допустить. Вот сценарий для умного человека, только бессовестного, который мог этой ситуацией воспользоваться. Он сделал карьеру при Путине, заработал большие деньги. Сейчас, если у него получится, он отползет от этой ситуации, закрепится в хорошей европейской стране, где он уже, скорее всего, укоренил своих детей. Там он будет защищен от выдачи, потому что отец какого-нибудь гражданина этой самой страны. Он не засветился явным образом, а то, что у него какие-то коррупционные истории, ну, с кем не бывает. Вот тебе, пожалуйста, это человек умный, у него все получилось, что он хотел. Он эти деньги заработал чужой кровью. Так что чего бы ему было не допустить такого?

- Но ведь он может и не выскочить из этого поезда?

- Кому-то повезет, кому-то - нет. Умному человеку такого типа может легко повезти. Мы будем делать все, чтобы этого не случилось. Послевоенная "охота" на нацистов или на "рашистов", людей, которые помогали вести эту войну, будет. Послевоенная работа юристов будет сводиться к тому, чтобы им не повезло, чтобы они не смогли счастливо дожить до собственной смерти в преклонном возрасте, на тех деньгах, которые они заработали, помогая создавать условия, при которых война стала возможной. Может быть, не для всех было очевидно, что война начнется, но она началась, и кто с поезда не слез и продолжает в нем ехать, несут ответственность.

- Почему ни один российский олигарх не сделал однозначного заявления, что он разрывает с Путиным? Почему ни один не повинился, пусть даже неискренне?

- Опасность быть убитым. Я уверен, что у них у всех есть планы "В" и "С" на случай, если завтра Путина не станет. У каждого где-то стоит заправленный самолетик, какая-нибудь заначка есть на тот случай, если все отнимут. Те, кто могли, нашли способ отползти раньше. Те, кто "доехал" до 24 февраля 2022 года, люди такого качества, которые так поступить не могут.

- Еще один элемент украинской, наверное, стратегии - это диверсии и покушения в России. Как они могут повлиять на российское общество и элиту? Может быть, наоборот, это их сплотит?

- Очень много предположений высказываешь. Первое предположение, что все это делается украинской стороной. Давай возьмем несколько ситуаций. Убийство пропагандистски дочки Дугина, взрыв "военкора" Татарского, взрыв газопровода "Северный поток - 2", взрыв моста в Крыму и прилет беспилотника в Кремль. Вот пять ситуаций. Они все разные. И кто за этим стоит - неважно, если тебя устраивает результат. Такой человек, как Татарский больше не коптит небо. Убили ли его свои, сотрудники ФСБ, украинская агентура или российская оппозиция, совершенно неважно. После войны мы узнаем подробности, а сейчас это не принципиально.

- Ты говоришь прямо как спикер украинского ведомства.

- Я не спикер ведомства, а человек, которому следующая ракета может прилететь прямо в этот дом, у нас Офис президента за окном. Но все-таки, возвращаясь ко всем этим вещам, которые ты назвал "украинскими диверсиями". Нет необходимости предполагать, что все это делалось из одного центра. Вполне может быть, что Прилепина, Татарского и Дугину взорвали по разным причинам разные люди.

- Вопрос был о том, как это повлияет на общественное мнение в России?

- Какое-то влияние, конечно, есть. Наверное, люди, которые боятся за личную безопасность, испугались. Но чтобы повлияло на ситуацию в целом, такого не вижу.

- Когда закончится война, с какими проблемами столкнется Украина?

- С огромными. Выехало очень много людей, миллионы. Не все вернутся, не всем есть куда возвращаться. Экономика разрушена. Если поток денег прекратится, и союзники перестанут помогать, мы окажемся на грани резкого падения. Разрушено очень много инфраструктуры, огромное количество сгоревших городов и заминированных территорий, которые нужно разминировать. Украинское общество переживает такой болевой шок, что у него просто отсутствует внятное понимание по многим вещам. В этом большую роль играет украинское медиапространство, которое не готово говорить с обществом о реально существующих проблемах, потому что боится, что это подорвет мобилизационный дух. Но с этим болевым шоком нужно считаться и понимать, что люди все еще живут в феврале 2022 года. После войны будет тяжело.

- Помимо ясных экономических проблем, что еще ждет украинцев?

- Мое частное мнение: в Украине есть масса того, что заморожено на время войны. О чем просто не говорят, чтобы не смущать людей, от которых зависит, сколько денег и оружия мы получим. Но есть очевидные вещи. Есть коррупция военного времени. Коррупция была всегда и будет с нами еще долго. Я не думаю, что при нынешнем поколении ее станет радикально меньше. Ее можно отсекать, перестраивать какие-то вещи, делать закупки более прозрачными. Но все понимают, что глобально проблема никуда не денется. И вторая, моя непосредственно адвокатская боль, это судебная и правоохранительная системы. Они Украине все еще постсоветские. Раньше говорили про "родимые пятна капитализма". Сейчас "родимые пятна социализма" покрывают судебную систему с ног до головы. И поменять это быстро не получится, этим нужно заниматься десятилетиями.