Пуленепробиваемые окна, военное воспитание, стремление к миру: каково жить в Израиле (1)

Профессор Арье Марсело Кацович является специалистом в области политических наук, который глубоко вовлечен в израильско-палестинский конфликт. И хотя сам исследователь родился в Аргентине, он чувствует себя привязанным к своему нынешнему дому - Израилю. Кацович также стал свидетелем таких политических событий в Израиле, как вторая интифада и израильская интервенция в Ливане в 1982 году.

Профессор является многодетным отцом и в настоящее время преподает в Еврейском университете в Иерусалиме. Он считает, что жизнь в Иерусалиме не так опасна, как может показаться латвийцам. Главное не ходить в неправильные районы. Он также был сильно удивлен, что жители Латвии совершенно не похожи на россиян, как ему казалось раньше, а более близки в скандинавам.

Если я правильно понимаю, Вы родились в Аргентине. Как долго живете в Израиле?

С июня 1969 года, но я не находился там постоянно. Я провел четыре с половиной года в докторантуре в США. Несколько раз ездил в США в исследовательский отпуск. До того как женился, успел пожить несколько месяцев в Париже. Про Израиль я мог бы сказать, что живу там около 40 лет.

Вы живете в Иерусалиме? Как могли бы описать жизнь там? 

Мы пытаемся жить нормальной жизнью. Я работаю в академической среде, поэтому большая часть моей жизни связана с Еврейским университетом в Иерусалиме.

Мы с семьей живем в районе Гило на юге Иерусалима. Он относительно новый и современный, но находится возле территорий, которые контролируются Палестиной. Во время Второй интифады мы пережили палестинскую атаку, поэтому в моем доме установлены пуленепробиваемые окна. В целом, хотя ситуация с израильско-палестинскими отношениями не нормальна, мы все еще пытаемся вести обычную жизнь.

Вы можете удивиться, но Иерусалим на самом деле является очень красивым и безопасным городом с низким уровнем преступности.

Вы не чувствуете никакого давления, гуляя по улицам? 

Нет. Времена изменились. Возможно, такое чувство могло появляться в Израиле в начале 21 веке - во время второй интифады. Это был очень тяжелый период из-за регулярных террористических атак. Однако в настоящее время я чувствую себя относительно безопасно. Например, мои дети могут гулять до поздней ночи, а затем без проблем добраться до дома на общественном транспорте.

Ладно. Однако Вы должны согласиться с тем, что Израиль находится в относительно нестабильном регионе, вокруг которого расположены игроки, ожидающие увидеть разрушение страны. Давайте посмотрим, например, на Сирию, где Иран хочет разместить свои базы, или Ливан, где базируется поддерживаемая Ираном Хезболла. Это я уже не говорю о террористах на Синайском полуострове и  исламистском движении ХАМАС в секторе Газа. Вы не боитесь жить в таком окружении?

Я больше думаю о том, что страх израильскому народу вселяет именно палестинский терроризм, а не небезопасное соседство как таковое. У меня есть сын и две дочери. Дочке 21 год и в настоящее время она служит в армии. До начала службы ей пришлось посещать подготовительные курсы в кибуце в нескольких метрах от южной границы Ливана. Мы несколько раз навещали ее, и я понял, что атмосфера там чрезвычайно мирная и приятная. 

Аналогичная ситуация наблюдается на границе с Сирией, несмотря на то, что нас несколько затронуло последствиями гражданской войны в стране. В свою очередь, если говорить о Египте, несмотря на то, что с Синайского полуострова в сторону Эйлата несколько раз были выпущены ракеты, на юге Израиля относительно мирно. Самая тяжелая ситуация, конечно, с сектором Газа. Живущие рядом израильтяне регулярно сталкиваются с ракетными нападениями ХАМАС и Исламского джихада.

Обязательная военная служба - это тот вопрос, который мы активно обсуждаем и в Латвии. Как служба в армии повлияло на Вашу жизнь и семью? Как люди в Израиле смотрят на это?

Мы считаем обязательную военную службу совершенно нормальным явлением. Я сам служил в аргентинской армии в течение 18 месяцев, а затем еще 2 года в израильской армии. Моя жена служила 2 года, а дочь, как оказалось, будет служить более 2 лет, потому что она в военной разведке.

Сын в течение 3 лет служил в Военно-морском флоте Израиля, а младшая дочь, которой уже исполнилось 16 лет, скоро получит свою первую повестку. В ней будет предложено подумать о желаемой функции или роли - чем бы она могла заниматься во время службы. Все это абсолютно нормально, на мой взгляд.

Израиль не пацифистское государство, и мы не отрицаем войну. Я сам являюсь исследователем вопросов мира, но для меня служба в армии естественна. В Израиле до сих пор ведутся огромные споры о так называемых евреях-хареди, которые пытаются обойти призыв на военную службу. Это одна из причин, почему политический кризис в Израиле все еще продолжается.

Я также считаю, что армия  в израильском контексте играет очень важную роль в консолидации общества.

Здесь сталкиваются люди с разным прошлым, разного социально-экономического происхождения. В этом смысле армия выполняет уникальную функцию образования нации.

Но разве нет такого, что молодые люди, по крайней мере на начальном этапе,  хотят "откосить" от армии?

Нет. Все происходит естественно. Кроме того, у армии есть еще одна положительная функция - содействие человеческому росту. Я преподавал как американским, так и израильским студентам и могу сказать, что американские студенты - дети. В конце концов, им только 17 или 18 лет, когда они поступают в колледж.

В Израиле ты сначала должен пройти военную службу, и только потом поступаешь в университет. Поэтому есть ощущение, что израильские студенты более зрелые.

А как Вы думаете чувствуют себе в израильской армии женщины? Разве они не сталкиваются с чрезмерным вниманием со стороны мужчин?

Совсем нет. Наоборот, армия становится все более либеральной и начинает давать женщинам возможность выполнять и боевые функции. Эта ситуация очень не нравится ортодоксальным евреям и представителям других религиозных общин.

Хорошо. Если говорить об израильской политике на Ближнем Востоке в целом, что, по Вашему мнению, является главной причиной отсутствия мира между Израилем и Палестиной?

Это вопрос на миллион долларов!

Я лично считаю, что большинство израильтян и палестинцев не хотят конфликтов. Наоборот, они хотят вести нормальную жизнь.

Проблема, однако, заключается в том, что обе стороны имеют законные права на одну и ту же землю. Почему этот конфликт до сих пор не разрешен? Я действительно не знаю. Это может быть связано с ошибками лидеров и отсутствием рациональности с обеих сторон. В любом случае центральным вопросом в израильско-палестинском конфликте является не проведенные границы и контроль над определенными территориями, а признание взаимного существования. Речь идет не о физической безопасности, а о безопасности идентичности.

Я также искренне считаю, что в этой истории Израиль является более сильным игроком, поэтому несет большую ответственность за дальнейшее развитие конфликта. Дело в том, что сильнейшие игроки могут быть более жесткими на своих позициях, но это не значит, что такой подход приведет к чему-либо. Израиль может быть гораздо более щедрым по отношению к палестинцам.

Да, Израиль, под руководством Биньямина Нетаньяху, не был к палестинцам благосклонен в последнее время...

Согласен, но так было не всегда. Например, в 2000 году тогдашний президент США Билл Клинтон обнародовал план урегулирования конфликта, который был принят Израилем. Между тем палестинский лидер Ясир Арафат отклонил эту инициативу и высказал несколько возражений.

А в декабре 2008 года тогдашний премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил палестинцам объединиться для урегулирования нового конфликта. Однако этот план также был отклонен, в некоторой степени по собственной вине Израиля.

Если смотреть на американо-израильские отношения в целом, президент Дональд Трамп недавно решил сдать своих курдских союзников Сирии и подвергнуть их нападению со стороны Турции. В общем, мы видим, что Соединенные Штаты хотят покинуть Ближний Восток. Как Израиль смотрит на эти события?

Я думаю, что Израиль уже пытается диверсифицировать свои связи с внешними игроками. В этом контексте я хотел бы похвалить внешнюю политику Биньямина Нетаньяху, поскольку он пытался установить связи со многими мировыми игроками. Например, мы начали намного активнее координировать нашу внешнюю политику с Россией в контексте сирийского кризиса. Точно так же Израиль уже имеет относительно хорошие отношения с Китаем, и этот факт не особенно нравится Соединенным Штатам. Однако я не думаю, что Китай слишком вовлечен в израильско-палестинский вопрос.

Что касается США, я также хотел бы подчеркнуть, что Вашингтону будет нелегко отступить с Ближнего Востока. Это потому, что существует серьезное внутриполитическое давление, которое сдерживает все это. Тем не менее, я также согласен с тем, что участие в конфликтах Соединенных Штатах, вдали от национальных границ, становится все более непопулярным.

Говоря о России, это важная страна и для безопасности нашего региона. Все больше людей говорят, что после ее вмешательства в Сирию в 2015 году Россия стала полноправным игроком на Ближнем Востоке, что может оказать существенное влияние на события в регионе. Израиль разделяет эту точку зрения?

Я думаю, что да. Интересы России в Сирии не совпадают с интересами Ирана в Сирии. Если мы посмотрим на недавнюю ситуацию с сирийскими курдами, мы увидим, что Россия сыграла ключевую роль в достижении курдского соглашения с правительством Башара Асада. Это, конечно, рискованная игра, поскольку она может создать напряженность в отношениях между Анкарой и Москвой.

Перед апрельскими выборами Биньямин Нетаньяху посетил Москву, чтобы встретиться с Владимиром Путиным. Во время своего визита Путин пообещал ему вернуть останки израильского солдата, которые находились в Сирии. Этот солдат считался пропавшим без вести после израильской интервенции в Ливане в 1982 году. Нетаньяху давно просил главу России вернуть эти останки. Таким образом, два политика сформировали связи личного сотрудничества.

Однако, насколько я понимаю, еще рано говорить о стабильном и многоплановом сотрудничестве между Израилем и Россией? Говорят, что две страны в основном сотрудничают только по конкретным вопросам, представляющим общий интерес, по крайней мере, на данный момент.

Да, согласен. Думаю, что это наблюдение является точным.

Каким Вы видите Израиль через 50 лет? Каким может быть путь его развития?

Я, если честно, не знаю. 

Однако я бы хотел, чтобы он стал скучным и обычным государством. 

Нормальное государство, на мой взгляд, это страна со своими границами и миром. Я уже говорил студентам, что мир - это естественное состояние, в котором строятся отношения между странами.

Последний вопрос - как выглядит Латвия с израильской точки зрения? В чем могут быть основные сходства и различия?

Мне кажется, что похожими могут быть наши истории. Вы за свою историю были множество раз подвержены и завоеваны. У Израиля тоже был подобный исторический опыт. В вашей стране также есть большое русскоязычное меньшинство. Конечно, вы никого не убиваете, но здесь все еще царит определенное напряжение. Здесь также есть что-то общее, так как в нашей стране существуют напряженные отношения между евреями и палестинцами. В-третьих, наши страны находятся в аналогичном геополитическом положении. Латвия расположена на перекрестке влияний России, Польши, Германии и Скандинавии. Точно так же Израиль окружен Египтом, Иорданией, Сирией и Ливаном. В-четвертых, мне кажется, что и Израиль, и Латвия - маленькие страны, и они формируют свою внешнюю политику относительно схожим образом.

Говоря о различиях, люди здесь кажутся более замкнутыми, по крайней мере, внешне. Это может быть связано с погодными условиями. Тем не менее, я хотел бы подчеркнуть, что у вас есть очень умные студенты с очень хорошим английским языком. Они отлично умеют формулировать свои мысли.

Мне также показалось интересным то, что вы называете себя как латышами, так и европейцами. Европейский Союз очень важен для вас. До того как я приехал сюда, я думал, что вы по культуре очень близки к России, но я ошибался. Кажется, вы ближе к Скандинавии. В этом контексте вы сломали мои стереотипы.