Би-би-си: Зачем вы создали свой проект? Какие у вас задачи и амбиции?

Карен Шаинян: Самые скромные. Я бы хотел, чтобы каждую серию смотрели несколько миллионов человек. И я бы хотел, чтобы толерантность в обществе развивалась. Для этого нужно развлекать людей, а не поучать и не бороться ни с чем - мне кажется, это самый естественный способ борьбы с гомофобией.

Моя идея, что если разворачиваешь такого масштаба человека лицом к его аудитории, которая даже, может быть, не знает, что он гей, у людей складывается в голове пазл, что то, что они смотрели, то, что они читали, что они любят, сделал гомосексуальный человек. И это переворачивает их.

Многие женщины любят Альмодовара и не подозревают, что он гей. И если им объяснить, что геи - это не то, что говорит Киселев на "России 24", а геи - это люди, которые создают большую часть современной материальной и нематериальной культуры, все изменится.

Би-би-си: Вы говорите "развлекать". Вам кажется важным это делать именно в легкой форме?

К.Ш.: Да. Мне кажется, что это важно делать в форме, которая человеку кажется любопытной, занятной, смешной, и ни в какой другой форме это просто невозможно. Как только начинаешь вставать на табуретку, на баррикаду, все отворачиваются, как будто ты делаешь что-то неприличное.

Би-би-си: А кто встает на баррикады? Что вы сейчас имеете в виду?

К.Ш.: Я имею в виду социально-политические выступления. Я не знаю, тут как бы опасно… Конечно, нужно, чтобы все цветы расцветали. И если кому-то важно вести свой блог или телеграм-канал и говорить на эту тему языком социалочки, это, наверное, тоже кому-то интересно и важно, просто мне интереснее по-другому.

Би-би-си: А можете все-таки привести пример, о ком мы сейчас говорим?

К.Ш.: Чтобы ссориться с этими людьми? Зачем? (смеется) Я не готов ругать конкретных людей. Просто я часто встречаю в ленте какие-то выступления, которые на меня лично не производят большого впечатления, поэтому я подумал, что интереснее так. Но вообще, с другой стороны, про это так мало говорят, что любая попытка про это поговорить - она все равно хорошая.

• "Я очень давно хотел это сделать". Священник-гей, совершивший каминг-аут в 90 лет
• Комедию Netflix об Иисусе-гее временно запретили в Бразилии. Но потом опять разрешили
• Ради родственников и соседей. Как в Азербайджане геи и лесбиянки женятся друг на друге

Про убийства и преступления на почве гомофобии очень важно говорить - но да, мне не хочется становиться журналистом, который специализируется на почве гомофобии, мне хочется быть автором проекта про гомофилию. И я не готов писать колонки, мне интереснее, что на эту тему скажут великие люди, с которыми мне посчастливилось договориться об интервью.

Би-би-си: Сейчас реальность жизни ЛГБТ-сообщества в России - это убийства, избиения…

К.Ш.: Нет.

Би-би-си: Нет?

К.Ш.: Нет, это праздник. Вы давно были в Monobar, например, тут за углом? Характерная черта гей-комьюнити - это праздник, гедонизм. Это, пожалуй, единственное клише про геев верное - нас больше всего волнует музыка, секс и радость жизни.

И даже самые высоколобые, самые интеллектуальные и очень серьезные геи, которых я знаю, предприниматели, творческие люди и даже политики - я всех их видел на вечеринках. Как раз в этом проблема: до тех пор, пока у нас есть возможность веселиться, не многие из нас задумываются о вещах, о которых вы говорите. Поэтому мне кажется, что на круг в ЛГБТ-сообществе гораздо больше радости, чем страдания.

Би-би-си: Это любопытно, потому что медийная повестка по теме ЛГБТ в России резко контрастирует по настроению с вашим YouTube-шоу: кругом насилие и хтонь, и тут вдруг появляется нечто изящное, с западными звездами, на что явно потрачено много денег. Сколько у вас ушло на первый выпуск, кстати?

К.Ш.: Я могу сейчас посчитать, я не считал. Два билета до Нью-Йорка, оператор, второй оператор, звук, а потом монтаж. Я думаю, мы уложились в 200 тысяч рублей.

Когда снимали Билли Портера, вышло немного дороже. Но учитывая, что мы сняли три эпизода за один приезд, еще один снимали в Москве, я думаю, что бюджет одного выпуска в среднем не больше 100 тысяч.

Би-би-си: В общем, возникло ощущение когнитивного диссонанса, потому что кажется, что в стране, где нет хлеба, появились вдруг пирожные. У вас не было ощущения, что текущий российский контекст не предполагает вот этой воздушности, лёгкости, что надо помрачнее что-то снять?

К.Ш.: Мне с самого начала хотелось, чтобы, с одной стороны, это было не совсем мелкотравчато, чтобы была глубина разговора, а с другой стороны, чтобы это не было занудно и слишком серьезно. Слово "gay" - это вообще-то "радость".

У меня будет выпуск помрачнее. Я брал интервью у писателя Гаррарда Конли, он написал книжку "Стертая личность", которая стала большим бестселлером, по ней снят фильм с Николь Кидман. Про парня, который подвергался религиозной конверсионной терапии ["лечению" от гомосексуальности].

Это большая тема в Америке - и не только в Америке, я думаю, что в России тоже конверсионной терапии много, просто она так не называется. В совке карательная медицина чаще лесбиянок затрагивала, потому что парней просто сажали, но я думаю, что сейчас, в связи с ростом религиозного сознания, идея, что это можно замолить, только набирает популярность.

Би-би-си: И будет выпуск, посвященный этому?

К.Ш.: Да, это довольно мощная история про парня, которого сначала в 15 лет изнасиловали, потом за это же "аутили", а потом лечили. Сейчас он не только пишет книги, но и довольно успешно и активно занимается борьбой против конверсионной терапии, и потихоньку ее в разных штатах запрещают.

Би-би-си: Как вам - еще не запущенному проекту из России - удалось договориться об интервью с Майклом Каннингемом и Билли Портером?

К.Ш.: С Каннингемом было неожиданно просто. Его русский издатель Варя Горностаева, глава издательства Corpus, нас познакомила, она с ним дружит.

Каннингем, как видно из интервью, активист, он много выступал, когда был Стоунвол (Стоунволлские бунты - протесты ЛГБТ-сообщества в Нью-Йорке в 1969 году. - Би-би-си) и потом движение ACT UP за скорейшее утверждение терапии от ВИЧ. Он много рассказывает, как они боролись, ложились поперек дороги, обмазывались клеем и приходили на президентский прием, поэтому когда я ему написал и объяснил, чего хочу, он сказал: это очень важно, я готов.

С актером Билли Портером было сложнее, но у меня, к счастью, оказалась с ним связь через четвертые руки, через людей, которые смогли его убедить, что это безопасно, что это важно и что это не будет слишком сложно для него. У него, точнее, даже не у него самого, а у его пиара, было много вопросов, претензий, ограничений. Еще это было дорого: нужно было лимузин подать и оплатить визажиста, который стоил дороже, чем вся наша съемочная группа.

У меня второй выпуск будет с Одином Байроном, это звезда "Гоголь-центра" и сериала "Интерны", он тоже согласился довольно быстро - правда, тоже нужно было сначала убедить пиар организации, в которой он работает, что все, что мы делаем, это безопасно и важно. И это заняло некоторое время.

Би-би-си: А российские герои-геи у вас будут?

К.Ш.: Два уже точно есть, и в работе еще какое-то количество. Просто русские все в шкафу. Хотя не совсем все. Есть те, кто одной ногой уже вне шкафа, кто вот-вот уже готов, и когда в YouTube-шоу будет прекрасная коллекция других прекрасных людей, то им в эту компанию будет не так стремно заходить, я надеюсь.

Би-би-си: То есть героями станут и те, кто еще не сделал каминг-аут? Они готовы его публично сделать?

К.Ш.: Я очень надеюсь, что таких будет больше, и ровно для этого, кстати говоря, я и делаю проект. Мне кажется, что открытость - это не только залог личного счастья человека, но и залог безопасности и счастливой спокойной жизни всего комьюнити.

Есть такое понятие в эпидемиологии, называется фрирайдеры - я, как человек, который 15 лет занимался научной журналистикой, много про это знаю. Например, антипрививочники, когда их минимальное количество, они фрирайдеры, потому что они не заболевают за счет того, что вокруг много привитых. Как только их становится критическое количество, происходит вспышка [заболеваемости] - раз, и полиомиелит вдруг.

С геями, открытыми и закрытыми, ситуация зеркальная. Когда открыто очень маленькое количество людей, это небольшое комьюнити суперуязвимо, но когда их становится больше и преодолевается какой-то порог, это становится залогом безопасности абсолютно всех, потому что конечно, именно открытость избавляет тебя от опасности быть ограбленным, убитым, от шантажа.

Я надеюсь, что чем больше будет открытого разговора, тем больше будет открытых геев, и тем счастливее будет жизнь всех.

Би-би-си: При этом в России совершенно невозможно себе представить ситуацию, что публичный человек по телевизору скажет: "Здравствуйте, я решил рассказать вам, что я гей". Чего не хватает этим людям и что могло бы их подтолкнуть к открытости?

К.Ш.: Понятно, чего им не хватает. Им не хватает уверенности в том, что после этого мир не рухнет и их карьера не закончится. Про это мы говорим особенно много с Одином Байроном, которого я опубликую на следующей неделе.

Магия в том, что мы еще не видели прецедентов, чтобы после каминг-аута карьера человека закончилась. Она никогда не заканчивается. Но этот страх, как и любой другой страх, иррационален.

И я хочу ослабить напряжение вокруг этой темы: и если будет чуть меньше страха и невроза и чуть больше радости и интересного разговора, тем легче будет выходить из шкафа тем, кто из него ещё не вышел, а это и есть моя цель.

• "Для них гендер - то же, что трансгендер": интервью с активисткой, которую оштрафовали за гей-пропаганду
• СКР завел дело о сексуальном насилии из-за видео, где дети задают вопросы гею
• В Москве пытались сорвать спектакль о геях. Режиссер оказалась в полиции

Би-би-си: А кто финансирует проект?

К.Ш.: Я не знаю, нужно ли его называть, но это европейский фонд, которому показалась убедительной моя идея и они мне дали денег. Их мне хватит на 12 серий, но я сильно рассчитываю, что к концу, когда у меня будут миллионы, миллионы просмотров (смеется), я смогу подтянуть спонсоров, и тогда шоу будет себя окупать. Потому что я вижу огромную аудиторию. В России живет по меньшей мере десять миллионов геев.

Би-би-си: А это откуда цифра?

К.Ш.: Это исходя из того, какое у нас население и какова обычная статистика по миру, сколько в среднем в обществе процентов геев, бисексуалов, лесбиянок и так далее, получается не меньше десяти миллионов, и это самая скромная оценка.

Вообще у меня есть теория, что российское общество гораздо более толерантно, чем кажется, потому что громко шумят те, кто находятся на длинных хвостах нормального распределения [Гаусса]. А огромное большинство людей просто не очень активны.

Би-би-си: Есть ли у вас правозащитные амбиции, например, что ваше YouTube-шоу поможет условному подростку-гею в Челябинске принять себя?

К.Ш.: Я надеюсь, что оно поможет. Что подросткам, наверное, нельзя говорить…

Би-би-си: Ну, совершеннолетнему студенту?..

К.Ш.: Да, про тех, кто старше, точно можно говорить. Каннингем в интервью объясняет: я начал писать книжки про людей со сложной сексуальностью, потому что тогда моим друзьям, людям, с которыми я проводил время, жил, ходил на баррикады, нечего было читать о себе и поэтому мне показалось очень важным рассказать истории геев, которые никто не рассказывает.

Ровно это и моя цель тоже: рассказывать истории, которые никто не рассказывает, чтобы огромному, десятимиллионному комьюнити было, что слушать про себя. Про это мы говорили с [журналисткой] Машей Гессен в Нью-Йорке: ты не можешь создать реальность, которую ты не можешь себе представить. И вот этот проект - это способ показать людям реальность, которую они себе даже не представляют в Челябинске - и даже здесь, в Москве, в которой есть свой внутренний Челябинск.

Я думаю, что показывая Билли Портера, и Каннингема, и других четких пацанов и девчонок, я населяю жизнь каждого, кто их увидит, этими прекрасными людьми. Оно же как зараза распространяется. Почему наши политики и духовники этого так боятся? Потому что это реально - стоит тебе раз послушать Майкла Каннингема - и все, в тебе это проросло. Ты уже свободный человек. И это прекрасно, и тем это опасно.

Би-би-си: А не было опасений, что для людей в российских регионах и Майкл Каннингем, и Билли Портер настолько чужды и далеки, что они просто не смогут это применить к себе?

К.Ш.: Да. Мы как раз про это говорили с Майклом. И он в конце попросил: "Я не хочу подвергать никого опасности. Я не хочу, чтобы если меня кто-то услышит в Чечне, чтобы этот человек вышел, сделал каминг-аут, и его за это немедленно убили".

Проблема в том, что если критическая масса не будет достигнута, то единицы, которые осмелились, более уязвимы, чем те, кто остался в шкафу и там и сидят.

Я не думаю, что я подвергаю опасности огромное количество людей, живущих в маленьких городах. Это так не работает. В одну секунду никто не выбежит на улицу. Мне после Ксюшиной передачи [интервью Ксении Собчак] многие писали: "Какой ты молодец". Я говорю в ответ: "У нас снаружи довольно светло и свежий воздух. Выходите тоже, пожалуйста". "Ой, да нет, мне это все как-то не нужно". "А почему? В чем опасность?" Мало ли, может, человек мне пишет из Грозного. Он говорит: "Ну зачем я буду расстраивать родителей. Мне так комфортно". Буквально такими фразами. Это поразительно, насколько люди говорят клише и какими-то формулами цементными, когда отвечают на эти вопросы.

Би-би-си: Есть еще достаточно популярная позиция, когда люди отказываются делать каминг-аут, объясняя, что не хотят ассоциироваться с темой ЛГБТ, а хотят с профессией, со своими достижениями. Вам это кажется убедительным или это тоже защита?

К.Ш.: Это, конечно, защита. Это тоже классический пример попытки логически аргументировать иррациональный страх. Просто еще совсем недавно все, что касалось темы гомосексуальности, сводилось к сексу, что геи - это люди, которые занимаются сексом с мужчинами.

Но гей - это не человек, который занимается сексом с мужчинами, гей - это тип личности, это идентичность. Можно скрывать свою идентичность, а можно ее не скрывать. Это никак не преуменьшит твои профессиональные и творческие заслуги. Просто тебе страшно, что тебя будут ассоциировать с каким-то клише о геях, которое тебе не нравится самому. Все это так или иначе внутренняя гомофобия.

Би-би-си: Вы упомянули, что в России есть политики-геи?

К.Ш.: Да.

Би-би-си: А как вы тогда объясняете появление закона о запрете пропаганды гомосексуализма?

К.Ш.: Про это [политолог] Екатерина Шульман подробно объяснила. Перерезанные вертикальные связи в российском обществе. Они этот закон принимали не для себя. Это для челяди.

Почему так сильно отличаются западная и восточная организация общества? На Западе примерно с Нового времени законы писались для себя. Перед законом все равны и поэтому люди, которые их пишут, они их пишут, имея в виду себя и своих детей в том числе. А здесь, в России, и дальше на восток законы часто пишутся не для себя. Их пишут как бы мудрые правители для дремучего народа.

Мне довелось редактировать [книгу Михаила Зыгаря] "Империя должна умереть". Там он очень много цитирует дневники, воспоминания, письма, где и император и его окружение все время говорят, что "Россия не готова", не имея при этом в виду себя. Она сначала не была готова к отмене крепостного права, к конституции, сейчас к легализации гей-браков Россия тоже не готова.

Когда это говорят эти люди, они же не думают, что они лично [не готовы] - мы-то здесь просвещенные люди, в Думе, в правительстве. Мы-то да. А Россия она далеко где-то внизу, она не готова. Это, конечно, элитаризм. И, как показала история, когда перерезается связь между властью и людьми, которыми эта власть управляет, - это путь к катастрофам.

А в политике, в правительстве всем известны эти имена, которые я не называю принципиально, потому что я против аутингов. И не может быть иначе: в креативной сфере и политике очень много геев, потому что гомосексуальность двигает людей к самопрезентации, к публичности. Потому что да, мы в большинстве своем немножко павлины.

Би-би-си: Вам лично повредила смена официального курса в России на гомофобию?

К.Ш.: Да, конечно. С одной стороны, мне посчастливилось жить в пузыре. Я не сталкиваюсь с оголтелой гомофобией. Мои шансы встретить человека, который даст мне по шапке просто за то, что я открытый гей, меньше, чем на улице Ленина где-нибудь за Уралом. Я в курсе, я там жил.

Но я стал чаще в последние годы слышать само словосочетание "гей-пропаганда". Идея, что разговор геев о самих себе - это пропаганда, довольно абсурдная и токсичная. Мало того, что она подогревает гомофобию снаружи, она засеивает ее внутри самих геев. И это очень печальная история. Я слышу иногда от ребят дикие мысли, когда они говорят, что мы сами против того, чтобы это выпячивать.

Я познакомился в Grindr с парнем, мы сидим с ним на первом свидании, пьем кофе, и он мне излагает: "Какой беспредел и ужас эти гей-парады, и зачем это все нужно, и я бы с ребенком…"

Я говорю: "С каким ребенком, у тебя что, есть дети?" "Нет, но..." А вот у меня как раз есть дети, двое, и с одним из них я ездил в Тель-Авив на гей-парад. Очевидно, что человек ретранслирует то, что ему окружающая реальность в голову вкладывает, не очень критически осмысляя.

Би-би-си: Кстати, про детей. Вам не страшно, что в какой-то момент придет опека, скажет: "У вас пропаганда", и детей попытается отнять?

К.Ш.: Ну, во-первых, у меня не пропаганда, потому что мое шоу жестко маркировано 18+.

Би-би-си: Нет, под предлогом того, что вы ездите с ребенком в Тель-Авив на гей-парад и рассказываете об этом.

К.Ш.: Страшно ли мне? Я застопорился, потому что если я это делаю, очевидно, мне не очень страшно. С другой стороны, допускаю ли я теоретическую возможность? Ну, ко мне лично сложно прийти. Есть ряд нюансов, которые не позволяют опеке прийти ко мне лично.

Опасно ли это в принципе? Боюсь, что да, это может быть опасно. Потому что дети - это самое отвратительное оправдание гомофобии. При этом понятно, что интересы детей состоят в обратном, хотя бы имея в виду тех несчастных детей, которые сами геи или бисексуалы, и растут в этой гомофобии. "Дети-404" и другие.

Би-би-си: Вы ждете хейта и боитесь ли его?

К.Ш.: О, нет, я его не боюсь. Я его с удовольствием жду, потому что это способ выйти за пределы уютного пузыря и поговорить с людьми. Я уверен, что этот разговор может быть полезным и для меня, и для остальных.

Би-би-си: То есть вы собираетесь отвечать на комментарии?

К.Ш.: Да.

Би-би-си: А если будут писать, что таких людей нужно сжигать в печах?

К.Ш.: Да, я готов с ними поговорить про это. И про печи тоже. Мне есть, что сказать. Не просто "сами дураки", у меня прямо много идей, как нужно с этими людьми говорить.

Моя задача не в том, чтобы встать и со своей высокой кафедры подарить людям контент, а в том, чтобы эти мысли двигались туда, обратно. Это единственный способ куда-то развиваться. Я готов говорить с ними. Надеюсь, они готовы говорить со мной.

Би-би-си: Неясно, насколько комментаторы в состоянии ненависти способны к осмысленному диалогу.

К.Ш.: Опыт, который у меня есть, подсказывает, что это возможно.

***