"Путин будет давить, пока будет чувствовать твой страх". Интервью с супругой Владимира Кара-Мурзы (5)

Евгения Кара-Мурза беседует с журналистами в Вене осенью 2022 года. Супруга российского политика Владимира Кара-Мурза, который годами занимался вопросами продвижения персональных санкций в отношении российских чиновников причастных к преступлениям против прав человека, дала большое интервью Rus.Postimees накануне своего визита в Таллинн. Владимир Кара-Мурза был арестован в Москве в апреле 2022 года и обвинен в госизмене. Ему грозит до 24 лет лишения свободы. Его дважды пытались убить с помощью отравления теми же веществами, которые российские спецслужбы применяли к Алексею Навальному и многим другим критикам Путина. Фото: JOE KLAMAR / AFP

Правительство Эстонии отметило государственными наградами за 2022 год и Владимира Зеленского, и Бориса Джонсона, и российского политика Владимира Кара-Мурзу, который остается в российской тюрьме. Rus.Postimees поговорил с женой оппозиционера, Евгенией Кара-Мурзой, накануне ее визита в Таллинн о роли ее мужа в демократизации России, заблуждениях Запада о россиянах и войне, которую мир мог не допустить, если бы этого хотел.

- Евгения, вы едете в Таллинн в феврале. Так близко к России вы не были давно. Какие цели у этого визита?

- Володя недавно был удостоен награды. Государственной награды МИД Эстонии. Это крест "За заслуги" II степени. (Среди удостоенных этой награды вместе с российским оппозиционером оказались президент Украины Владимир Зеленский, бывший премьер Великобритании Борис Джонсон и еще 48 человек. - Прим. ред.) И поскольку Володя находится с апреля 2022 года в местах не столь отдаленных, я, к сожалению, за него езжу и получаю эти награды. К сожалению, потому что, конечно, эти награды все заслуженные и получать их должен Володя, а не я.

Но я понимаю, что эти награды, как и этот крест "За заслуги", это такой символ, символический жест поддержки и солидарности с ним и с теми людьми, которые сопротивляются режиму Путина, которые рискуют своей жизнью, своей свободой. Те, кто говорит "нет" Владимиру Путину, кто говорит "нет" войне, выступает против войны, развязанной российским государством против Украины. И поэтому я очень благодарна всем людям, всем Володиным соратникам, коллегам, приятелям во всем мире, которые всюду меня встречают с распростертыми объятиями и поддерживают меня в моей борьбе.

Владимир Кара-Мурза в Вильнюсе в марте 2021 года
Владимир Кара-Мурза в Вильнюсе в марте 2021 года Фото: Julius Kalinskas/15min.lt

Российский оппозиционный политик Владимир Кара-Мурза с весны 2022 года находится в следственном изоляторе в Москве. С самого начала полномасштабного военного вторжения ВС РФ в Украину политик, который много лет занимался на международном уровне вопросами продвижения персональных санкций для российских чиновников за их преступления, был членом "Антивоенного комитета России". 11 апреля он был арестован на 15 суток по административной статье, а через несколько дней стал фигурантом уголовного дела по новой статье УК РФ о "фейках" про действия российской армии. Формальным поводом стали выступления политика за рубежом, в том числе перед членами палаты представителей штата Аризона, где Кара-Мурза критиковал действия Путина. Тогда же оппозиционер был включен в реестр Минюста РФ физических лиц-"иноагентов". Летом 2022 года политику добавили обвинение по статье УК об участии в деятельности "нежелательной организации". Поводом для новой уголовной статьи стало участие политика в круглом столе в Сахаровском центре (одна из старейших правозащитных структур РФ. - Прим. ред.) ко Дню политзаключенного. В октябре 2022 года против Кара-Мурзы возбудили третье уголовное дело - о госизмене. Преступлением, по версии следствия, являются публичные выступления политика в Лиссабоне, Осло и Вашингтоне, на которых он говорил о политических преследованиях, фальсификации выборов и цензуре в РФ.

- Несколько лет назад людям, которые хотели добиться присвоения одной из площадей в Таллинне имени Бориса Немцова (один из лидеров российской оппозиции и последовательный критик Путина был расстрелян прямо у стен Кремля 27 февраля 2015 года. - Прим. ред.), а это та работа, которой Владимир занимался много лет, не удалось этого сделать. Имеет ли смысл попытаться сделать это снова?

- Володина кампания по переименованию площадей и улиц в память о Борисе Немцове - это многолетняя кампания. И в каждом городе, где было переименовано что-либо в память о Борисе Немцове, Володе приходилось потратить на это несколько лет. Недавно, например, очень успешно закончилась многолетняя кампания в Лондоне, где в районе Камден была переименована площадь в честь Бориса Немцова (название официально появилось на карте Лондона в ноябре 2022 года. - Прим. ред.). И это произошло уже с учетом всех событий. Но это произошло. И эта инициатива была поддержана местным советом. Было огромное количество людей, которые пришли поддержать эту инициативу. И я знаю, что район Камден очень гордится тем, что теперь там есть площадь Немцова.

Поэтому я уверена, что эти инициативы можно продолжать. Володя считает, что переименование площади или улицы в городе, особенно если это где-нибудь неподалеку от российского посольства, в честь российского патриота и политика, который на протяжении всей своей карьеры умудрялся заниматься политикой чистыми руками, к которому нельзя предъявить никаких претензий в том, что он преследовал какие-то личные интересы, это честь, по идее, должна быть честь для российского посольства. Если переименование происходит там, где сидят дипломаты России.

Табличка с переименованной площадью у посольства РФ в Праге в честь убитого лидера российской оппозиции Бориса Немцова, Чешская Республика, 27 февраля 2020 года
Табличка с переименованной площадью у посольства РФ в Праге в честь убитого лидера российской оппозиции Бориса Немцова, Чешская Республика, 27 февраля 2020 года Фото: REUTERS/David W Cerny

- В случае с Таллинном это маловероятно. Посольство России находится в самом центре Старого города на улице Пикк.

- Да, я понимаю. Но в Лондоне была похожая история. Район, где находится посольство, забуксовал. Опять же было вот это постоянное опасение, которое регулярно мы наблюдаем на Западе, чем-то, не дай бог, разозлить Владимира Владимировича Путина. Сейчас же россиян все обвиняют в том, что они все такие запуганные, да? А чего бояться в Лондоне местному совету? Я не знаю. Мне сложно эту логику понять…

Стихийный мемориал в память о Борисе Немцове на месте его убийства недалеко от Кремля на Большом Москворецком мосту, Москва, март 2015 года.
Стихийный мемориал в память о Борисе Немцове на месте его убийства недалеко от Кремля на Большом Москворецком мосту, Москва, март 2015 года. Фото: SERGEI KARPUKHIN/REUTERS

- Значит, мы с вами чего-то не знаем про тот лондонский местный совет.

- Да. Но таких историй, к сожалению, масса. А в районе Камден в Лондоне находится торгпредство Российской Федерации. И Володя посчитал, что это тоже хороший вариант. Борис Немцов все-таки был губернатором Нижегородской области. Он занимался экономикой этой области, поднял ее на такие вершины, которые в начале 90-х мало кому были доступны. И сделал эту область очень успешной. И поэтому переименование площади рядом с торгпредством РФ было вполне адекватным.

Владимир Кара-Мурза возлагает цветы к месту, где напротив Кремля 27 февраля 2015 года был застрелен его друг, лидер российской оппозиции Борис Немцов, Москва, Россия, суббота, 27 февраля 2021 года.
Владимир Кара-Мурза возлагает цветы к месту, где напротив Кремля 27 февраля 2015 года был застрелен его друг, лидер российской оппозиции Борис Немцов, Москва, Россия, суббота, 27 февраля 2021 года. Фото: AP Photo/Alexander Zemlianichenko

- Когда Борис Ефимович был жив, даже среди демократов России было принято над ним хихикать. А когда его убили у стен Кремля, многим из этих людей стало очевидно, что он был бы хорошим президентом России. Вам не кажется, что обывателю в Эстонии невозможно объяснить целесообразность появления улицы имени Немцова в Таллинне? Нужно ли переубеждать тех, кто все еще живет русским ТВ здесь, или оставить их в покое?

- Я часто слышу вопросы о том, что весь российский народ не приспособлен к демократии. Якобы на генетическом уровне с нами что-то не так. Ок. Россияне в России не имеют доступа к независимому телевидению. Понятно, что у них промыты мозги. Но меня спрашивают, почему же те, кто уезжает из России, поддерживают режим Путина? Почему же у них мозги промыты? Я задаю встречный вопрос. А что же они смотрят, уехав? Человек, который уезжает из страны, конечно, из каких-то там ностальгических побуждений будет искать что-нибудь на языке родном. И, к сожалению, все, что он находит на родном языке, живя в другой стране, это, как правило, та же самая пропаганда. Пропаганда ведь построена очень умело. Это же не просто "новости" так называемые, которые льются с экрана постоянно. Человек приходит домой с работы, как и в России, включает этот телевизор. И он у него фоном транслирует и новости, потом сериальчик русский, потом снова новости. Мультики для детей. Детей спать положил, и опять выпуск новостей. Потом фильм про войну, где расскажут, какие мы молодцы и как мы всех победили. И это продолжается по кругу.

Путин кричит на людей на Красной площади, объявляя об аннексии оккупированных территорий Украины, сентябрь 2022 года
Путин кричит на людей на Красной площади, объявляя об аннексии оккупированных территорий Украины, сентябрь 2022 года Фото: Alexander NEMENOV/AFP

Среднестатистический человек не садится к телевизору смотреть новости. Это работает фоном. Постоянный фон пропаганды из года в год, к сожалению, действует на умы людей. А настолько же привлекательной альтернативы нет. Не все могут сами искать информацию. Я подписана на множество Telegram-каналов. Я каждое утро просыпаюсь и читаю "ОВД-инфо", Meduza, "Мемориал". И это не пропаганда. Это факты. Это новости.

- Вы мне рассказываете про россиян, а я про русских Эстонии хотел вас спросить, которые научились смотреть русскую пропаганду и после отключения тех каналов после начала войны.

- На Западе происходит то же самое. Разве у них есть, на Западе, альтернатива на русском языке, которая была бы столь же привлекательна?

- Конечно, есть русскоязычные медиа. Но есть ощущение, что людям удобнее жить прошлым, что оправдывает нежелание учить языки и анализировать ситуацию без российской пропаганды. Обиженным быть проще.

- Я понимаю. Вот этот месседж о том, что "Россия - великая держава", которая "окружена врагами", и что наша обида якобы следствие того, что "нас все вокруг ненавидят и все вокруг хотят видеть на коленях". Вот эти месседжи продвигались очень активно в последние два десятилетия. Это было и раньше. Но советский народ, который в 90-е вылез из этого, так и не прошел период осознания и очищения. Ведь не было ни люстраций, ни публичных судов над людьми, совершавшими преступления в советское время.

И потом все это плавно перетекло в путинскую эпоху. И началось то же самое. Тот же самый месседж о великой державе, которая окружена врагами и ненавистью, снова стали продвигать… Да, у людей в голове абсолютный бардак, абсолютная каша. Справиться с этой кашей в моем понимании можно только одним способом - отключить пропаганду и начать людей просвещать, учить. Образование должно быть. И должно быть сделано то, что не было сделано в начале 90-х годов. Должны быть люстрации, должны быть публичные процессы, должно быть открытие архивов. То есть чтобы было постоянное просвещение, постоянное образование людей. Но это можно будет сделать, к сожалению, только тогда, когда можно будет отключить пропаганду. Когда вот этот месседж перестанет литься в мозги каждый день с экранов.

После широкомасштабного вторжения ВС РФ в Украину многие страны отключили вещание российских телеканалов, которые годами занимались разжиганием ненависти и вражды
После широкомасштабного вторжения ВС РФ в Украину многие страны отключили вещание российских телеканалов, которые годами занимались разжиганием ненависти и вражды Фото: diy13/Shutterstock

А это можно будет сделать, естественно, только тогда, когда режим Путина в России рухнет. Потому что пока они контролируют доступ к информации полностью. Никаких нормальных крупных независимых средств массовой информации в России не осталось. Все, что было, закрыто. Многие редакции были вынуждены бежать. Только за последний месяц в России было заблокировано 570 ресурсов. А за весь прошлый год - больше 200 000. Это публикации, которые каким-либо образом распространяли информацию о преступлениях российской армии на территории Украины, информацию о том, что происходит в стране, и так далее. То есть пока у них есть полный контроль над информацией, к сожалению, образование и просвещение массы людей, у которых в голове каша, мне представляется невозможным.

- Еще пока остается YouTube. Грохнут? Пригожин обещал.

- Люди все равно найдут способы добраться до YouTube. Как находят способы обходить все существующие блокировки, те, кто хочет их обходить. Те, кто ищет доступ к независимым медиа, к соцсетям. Россия за этот год, насколько я знаю, вышла на второе место по количеству установленных VPN-сервисов в мире. Это говорит о том, что есть огромный запрос на независимую объективную информацию в стране. И люди пытаются найти лазейки. Люди пытаются. С YouTube будет то же самое.

- Только что во всем мире прошли акции солидарности с политическими заключенными. Я обратил внимание, что первый портрет на растяжках протестующих - вашего мужа. В чем смысл таких акций для западных обществ и западных политиков? В чем смысл для россиян, которые сейчас вне России и выходят на эти протесты - понятно.

Россияне, проживающие в Швейцарии, и их сторонники принимают участие в международной акции солидарности с российскими политическими заключенными. Акция прошла напротив посольства РФ. Женева, Швейцария, 22 января 2023 года
Россияне, проживающие в Швейцарии, и их сторонники принимают участие в международной акции солидарности с российскими политическими заключенными. Акция прошла напротив посольства РФ. Женева, Швейцария, 22 января 2023 года Фото: EPA/MARTIAL TREZZINI

- Володя на протяжении многих лет на всех площадках мира, где он выступал, всегда говорил, что не надо ставить знак равенства между целой страной, целым народом и государством, которое этот народ подвергает репрессиям. Нет знака равенства между "отечеством" и "его превосходительством". Не должно быть. И мне кажется, что для людей на Западе главная цель этих акций солидарности с политическими заключенными России - демонстрация того, что далеко не весь российский народ стоит за Путина и за войну и поддерживает это. Что есть огромное количество россиян, которые сопротивляются этому как могут и внутри страны, и снаружи, за ее пределами.

Внутри страны это огромное количество абсолютно незаконных задержаний, незаконных арестов. За антивоенную позицию было задержано больше 19,5 тысячи человек. И на сегодняшний день в России уже 420 фигурантов уголовных дел за антивоенную позицию. Еще больше - 5,5 тысячи - административных дел. Административное дело - это всего шаг до уголовного дела в России сегодня. Да, это не массовые митинги. Но в условиях абсолютно жутких репрессий, когда за один год было принято 33 репрессивных закона, в условиях, когда за выход на улицу или за лайк в соцсетях человек может отправиться в тюрьму на 15 лет, вот эти 19,5 тысячи человек, которые не молчат - это очень яркий показатель того, что далеко не весь российский народ выступает за войну и за политику нынешнего, прости господи, правительства.

- Владимиру грозит до 24 лет лишения свободы. Это совершенно чудовищная цифра, которую невозможно представить обывателю здесь. Да и в России не представить этого, судя по общению с людьми там. Обычные люди не понимают, что такое пенитенциарная система России. Как Владимир сейчас сидит в СИЗО? Как часто удается контролировать его состояние и отношение к нему со стороны администрации СИЗО?

Владимир Кара-Мурза в клетке во время слушаний в Басманном суде в Москве, 10 октября 2022 года
Владимир Кара-Мурза в клетке во время слушаний в Басманном суде в Москве, 10 октября 2022 года Фото: NATALIA KOLESNIKOVA/AFP

- Как сидит… Так и сидит. Вы же с Володей знакомы. Он сильный человек. Очень сильный человек. Я уж даже не знаю, откуда он берет эту свою силу, но я до сих пор помню, как в 2015 году после его первого отравления, когда он только-только встал на ноги… Я ему еще сказала: "Господи, ты хоть на ноги встань крепко…". А он взял эту свою палочку и поковылял в сторону Москвы. Потому что работа не была закончена. Далеко не была закончена. И для него его физическое состояние никогда не было препятствием для того, чтобы продолжать свою работу. Он сам это никогда не формулировал таким образом. Но, глядя на Володины действия, на его позицию, я понимаю, что для него это его дело гораздо больше, чем он сам. Его дело больше, чем его жизнь.

Поэтому что можно сказать о том, как он сидит… Сидит как сидит. Бодр. Когда его адвокат Вадим Прохоров на днях выложил его фотографию в соцсетях, мой сын, заглянув в мой телефон и увидев папу на экране за решеткой, спросил: "Почему папа такой худой?".

Сколько Володя потерял веса, я не знаю. Но когда он пишет людям письма и люди иногда выставляют их куда-то в соцсети, это всегда такой оптимизм… Он пытается даже из-за решетки людей подбадривать и говорить, что все еще будет. Что мы победим все равно рано или поздно. Да, режим пытается его сейчас упрятать за решетку на 24 года. Но они какие-то слишком большие оптимисты, раз считают, что продержатся так много. Поэтому я Володей очень горжусь. Это большое счастье - делить свою жизнь с человеком, за которого никогда не бывает стыдно, знаете? Им можно восхищаться всегда. Его позицией. Его твердостью. Человек, который из-за решетки поддерживает людей. Поддерживает меня.

Сейчас он пока еще в Москве. В СИЗО "Водник". В самом охраняемом блоке этого СИЗО. Этот блок отведен для особо опасных преступников, убийц, вымогателей и так далее. И вот Володя Кара-Мурза там, с ними… Тем не менее, несмотря на вот этот очень охраняемый блок, мониторить ситуацию, конечно, легче. Адвокат имеет больше шансов пробиться к нему. Да, иногда он там сидит в ожидании по несколько часов и в итоге не попадает на свидание с Володей. Но чаще все-таки удается это сделать.

Плюс адвокаты, конечно, работают блестяще, несмотря на вот эту систему и предопределенность всех решений суда. Блестяще в том плане, что они фиксируют все нарушения в его деле. И они делают так, чтобы в его деле были все эти слушания, оспаривания и так далее. На которые Володю часто не привозят в суд. Он часто участвует в них по видео, прямо из СИЗО. Все равно к суду в дни заседаний приходят люди, приходят дипломаты. И это посылает четкий сигнал властям России, что за этим делом следят. После суда Володя будет, скорее всего, отправлен куда-нибудь в далекие дали, а обвинение в государственной измене предполагает строгий режим, скорее всего, увезут его куда-нибудь очень далеко. И вот тогда контролировать Володину безопасность будет сложнее. Безопасность… Даже сложно использовать такое слово.

- Судя по кадрам с судебных заседаний, у Владимира во время этих трансляций за решеткой нет даже бумаги, чтобы он мог делать пометки по ходу. Это связано с тем, чтобы он, не дай бог, не написал что-нибудь из серии "Нет войне"?

- Наверное, они думают, что человеку обязательно писать речь выступления. Володе никогда не нужно было этого делать. Все эти годы он выступал без таких заготовок. Выходил и говорил. Ему не надо было готовиться к выступлениям, тем более писать себе текст. Но Володя все равно же скажет. Не напишет, так скажет. И потом все равно благодаря всем этим людям, которые приходят поддерживать его в суд, то, что он скажет, окажется на свободе и будет распространено.

- В конце 2022 года ему официально запретили общаться с детьми по телефону. Есть еще какие-то признаки давления на него в СИЗО?

- На Володю давить тяжело. За все эти годы он уже показал, что мало что его может напугать. А насчет психологического давления... Само нахождение уже почти год в камере с тремя замками на двери, включая замок на кормушке, с железной проволокой и с решеткой на окне - это само по себе, конечно, психологическое давление.

Владимир Кара-Мурза в Басманном суде Москвы, октябрь 2022 года
Владимир Кара-Мурза в Басманном суде Москвы, октябрь 2022 года Фото: NATALIA KOLESNIKOVA/AFP

- Соседи нормальные?

- Убийцы и вымогатели? Нормальные (смеется). Один раз только он оказался в камере с провокатором. Володя понял это в течение первых суток. Человека из камеры сразу убрали, потому что Володя его сразу разоблачил. Володе не нужно было долго над этим работать.

- Он читал много хорошей литературы! И регулярно ссылался на воспоминания тех, кто сидел в таких камерах в прошлые десятилетия.

- Да. Володя имеет хорошее образование и прекрасно знает всю историю диссидентского движения СССР. А во-вторых, Володя использует любую площадку для работы. Вообще история его перемещений из одной камеры в другую внутри даже вот этого СИЗО сама по себе интересна. Я надеюсь, что он ее когда-нибудь опишет. Например, сначала он был в одной камере с пятью другими заключенными. Это была потрясающая история, потому что в каждой камере же есть телевизор. Даже в тюрьме, даже в местах заключения нельзя людей оставить в покое. Надо, чтобы пропаганда продолжала литься на них, даже когда они сидят за решеткой.

- Об этом его последняя колонка в The Washington Post.

- Да. И вот несколько недель он просидел в этой камере. В результате вся камера переключилась на прослушивание концертов симфонической музыки вместо пропагандистских новостей. И под чутким руководством Володи вся камера прочитала книгу воспоминаний Владимира Буковского. По истечении этих нескольких недель вся камера перевоспиталась. Они разговаривали о ситуации в стране, обсуждали политическую ситуацию в стране, войну в Украине и так далее.

Естественно, его сразу из этой камеры убрали, когда администрация СИЗО поняла, как он будет работать с людьми. Его переместили в другую камеру, где он случайно оказался с другим политическим заключенным. Вообще политических вместе же не сажают. А тут он вдруг оказался с политическим. С каким-то мужчиной, который был арестован за антивоенный протест. Когда он был в руках полицейских, те использовали газовый баллончик. Этот человек в результате почти лишился голоса. Он мог только шептать. Володя говорил, что нужно было очень близко подходить, чтобы его расслышать. И у него было сильно повреждено зрение. Поскольку прошло уже несколько месяцев с того момента, как это случилось, было понятно, что, скорее всего, эти последствия уже необратимые. И вот он говорил Володе: "Ну, а что я могу сделать? Как я могу тут бороться против них?". И Володя отвечал: "Мы сейчас придумаем". Это еще было до 16 сентября, то есть юрисдикция Европейского суда по правам человека еще распространялась на Россию. Володя объяснил сокамернику, что есть ЕСПЧ и что можно в СИЗО потребовать специальную форму для обращения в этот суд, потому что есть такое право у человека в СИЗО.

Мы же очень часто о своих правах просто не знаем. Не знаем, как их добиваться. И опять же под чутким руководством Володи, этот человек потребовал, чтобы ему принесли эту форму. И он подал жалобу в Европейский суд по правам человека о нарушении своих прав. Естественно, Володю сразу убрали из камеры. Ну, то есть вот эти истории говорят о том, что Володя будет использовать любую площадку для продолжения своей работы. И если это будет маленькая камера на шесть человек, он будет работать на шесть человек. Если будут камеры на двоих, он будет работать с двумя. Поэтому власти, конечно, пытаются его всячески изолировать. Поэтому его не привозят в суд. Поэтому все слушания проходят за закрытыми дверями. Нельзя же давать площадку таким людям...

История с детьми. Это такой особенный момент. Известно, как он любит свою семью. Как он нежно любит своих детей. За право хотя бы слышать их он боролся с помощью своих адвокатов с апреля. Мы же ни разу с апреля не слышали его голос. И не видели его. Ни я, ни дети.



Ну и вот под Рождество, как у них водится, в качестве рождественского подарка, новогоднего подарка Володя получил официальный отказ. И в этой бумаге говорилось о том, что разговоры с детьми "могут навредить процедуре ведения уголовного дела".

- Глумятся?

- Просто издеваются. Такая мелкая гадость. "А почему бы не сделать пакость, если мы можем?".

- Я понимаю, что это очень зыбкая, тонкая грань. Но я как журналист не могу не спросить: американские власти сейчас как-то участвуют в судьбе Владимира?

- У Володи огромное количество друзей по всему миру, потому что все эти годы он занимался продвижением "закона Магнитского" на международной арене. С 2010 года он занимается этим. И явно обе попытки его убийства связаны именно с этим. И за всю свою работу в поддержку политзаключенных в России, и за продвижение персональных санкций для российских чиновников. И куда бы я ни ехала, будь то ПАСЕ, или ОБСЕ, в какой бы стране я ни оказывалась, я всюду нахожу его друзей, которые готовы выступать в его поддержку, которые пишут разные заявления, вносят разные резолюции, чтобы привлекать внимание к тому, что происходит. И в Америке происходит то же самое. Недавно было очередное письмо сенатора Уокера и конгрессмена Коэна о том, что правительство США должно вмешиваться в незаконное преследование Володи и поддерживать тем самым его и других политзаключенных в России. Таких резолюций было принято уже огромное количество. Я, откровенно говоря, уже потеряла счет. Я очень благодарна всем этим людям, потому что это мощнейший жест поддержки и солидарности.

Владимир Кара-Мурза и сенатор Джон Маккейн (1936-2018) готовятся к даче показаний перед слушаниями подкомитета Сената по государственным ассигнованиям, зарубежным операциям и смежным программам на тему "Взгляды гражданского общества на Россию" на Капитолийском холме в Вашингтоне, США, 29 марта 2017 года
Владимир Кара-Мурза и сенатор Джон Маккейн (1936-2018) готовятся к даче показаний перед слушаниями подкомитета Сената по государственным ассигнованиям, зарубежным операциям и смежным программам на тему "Взгляды гражданского общества на Россию" на Капитолийском холме в Вашингтоне, США, 29 марта 2017 года Фото: Reuters

- Москва это учитывает?

- Я уверена, что они все это отслеживают. И не только в Володином деле, а во всех. Я уверена, потому что я продолжаю Володину работу по политзекам. Я продолжаю выступать на разных площадках, говоря о политических репрессиях в России. Я называю конкретные имена. Володя все-таки хорошо известен. Алексей Навальный очень известен. Илья Яшин известен. А сколько людей, о которых никто ничего не знает? По спискам "Мемориала" уже больше 500 политзаключенных. То есть людей, которые преследуются за политические взгляды или за религиозные убеждения. И эти люди точно так же преследуются абсолютно незаконно нынешней властью за то, что они просто пытаются реализовать свои человеческие права. Права, которые предусмотрены Конституцией РФ.

- Я понимаю, что вопрос возможной выдачи, обмена Владимира - это вещь абсолютно непубличная. Такое никогда не обсуждается вслух. Но недавно мы видели, как поменяли Бута на баскетболистку Грайнер. И это вселяет надежду, что как таковая схема жива, что это работает. Что можно сейчас сказать о таких перспективах?

- Я вам так отвечу на этот вопрос. Этот принцип имеет долгую историю. В советское время такие обмены совершались. Это всегда был жест доброй воли. Американские президенты от обеих партий проявляли эту инициативу даже в самые жуткие советские времена. В 70-е годы, например, обменяли Владимир Буковского. В 80-е были обмены Юрия Орлова, Натана Щаранского. Академик Андрей Сахаров вернулся из ссылки в Горький благодаря вмешательству Рейгана. И это было всегда таким жестом доброй воли, жестом солидарности с людьми, которые страдали за свои убеждения, за защиту тех ценностей, которые продвигает западный мир.

И в современной истории России такие обмены тоже известны. Был выпущен на свободу Михаил Ходорковский. Вышел на свободу Олег Сенцов, и большое количество других граждан Украины вместе с ним было в том обмене. Этот инструмент работал как в советское время, так он работает и сейчас. И, если ситуация такова, что речь идет о жизни и смерти, я считаю, что этот инструмент должен использоваться.

- Я имел честь общаться с Владимиром в конце 2021 года. Было забавно наблюдать, как за этот час рано утром в питерском кафе к нам постепенно подсело шесть человек в штатском. Но тогда поверить, что через два месяца - война, было невозможно. Когда война началась, было очевидно, что такие политики, как Владимир, под прицелом. Что именно таких власть нейтрализует в первую очередь. Я понимаю, что этот вопрос вам задают все и всегда, но все-таки спрошу: почему он остался в России и не уехал при всех очевидных рисках?

- Я вам отвечу на этот вопрос коротенькой историей. В 2007 году Володя уговорил Владимира Буковского выдвинуться кандидатом в президенты России. Буковский на тот момент очень много лет в политике активно не участвовал, а тут вдруг согласился. И когда ему кто-то задал вопрос "почему?", он сказал: "Потому что люди снова начали бояться. Значит, надо прийти, встать рядом и сказать: "вот он я. Я не боюсь". Пусть это будет ответом на ваш вопрос.

Владимир Кара-Мурза в Вильнюсе в 2019 году
Владимир Кара-Мурза в Вильнюсе в 2019 году Фото: Julius Kalinskas/15min.lt

- Хороший ответ. Но я как фаталист дальше начну ныть. После того как объявили мобилизацию, те россияне, кто способен критически мыслить, кто образован, успешен, неглуп, кто молод - почти все уехали. И в этом смысле надежда на будущее скорее тает, чем крепнет. С этим как быть?

- А эти люди же уехали, не обещав никогда не возвращаться.

- Мы же с вами прекрасно понимаем, что это не на месяцы, а на годы. Люди найдут себя в новой жизни. В лучшем случае вернется четверть или треть. Никак не все.

- Да, этот колоссальный отток мозгов из России абсолютно чудовищен. Да, к сожалению, в истории нашего несчастного государства это происходит не в первый раз. Но что я могу сказать? Я просто вижу огромное количество людей, которые продолжают работать на то, чтобы приблизить падение режима и, соответственно, на то, чтобы сделать так, чтобы у России вообще было какое-то будущее.

- То есть у вас надежда не сгорела?

- Нет, не сгорела. Знаете почему? Потому что есть такие люди, как мой муж. Вот я смотрю на него все эти годы и понимаю, что я замужем за человеком, который любит свою страну. Я больших патриотов редко встречала в своей жизни. Володя окончил Кембридж, собрал чемодан и на следующий день поехал в Россию. Хотя мог прекрасно устроиться в Англии. Уж там бы сделал какую-нибудь сногсшибательную карьеру наверняка. Нет. Он собрал чемодан и поехал в Россию. Помню, что он сказал тогда: "Великобритания без меня как-нибудь разберется. А вот в России мои знания могут пригодиться".

- То есть утверждение Владимира за два месяца до нападения на Украину в феврале прошлого года, что середина 20-х годов в России будет интересным временем, не отменяется?

- Нет, не отменяется. А вы знаете, между прочим, Борис Немцов, о котором мы вспоминали сегодня, он тоже говорил, когда были протесты на Болотной в 2011-2012 годах, когда оптимисты верили, что вот-вот власть поменяется, что время не пришло. Он уже тогда говорил, что это еще будет длиться какое-то время. А переломный момент будет в середине 20-х годов.

Портреты Бориса Немцова на месте его убийства, Большой Москворецкий мост, Москва, 27 февраля 2020 года
Портреты Бориса Немцова на месте его убийства, Большой Москворецкий мост, Москва, 27 февраля 2020 года Фото: SCANPIX

- Причин, по которым мы все плачем, в эти 11 месяцев множество. И перечислять весь этот ужас мы сейчас не будем. Есть положительные моменты в этом кошмаре, которые вас заставляют хотя бы немножко радоваться?

- Положительных моментов мало. Я просыпаюсь каждое утро и читаю новости о новом ударе или обстреле. Еще один жилой дом в Украине… Еще несколько уголовных дел в России… Еще смерти детей… Очередные похороны… Снова карательная психиатрия в России. Снова сексуальное насилие над теми, кто не может себя защитить… Это страшно.

- Но при этом совершенно потрясающая стойкость украинцев. И в России правозащитники и волонтеры продолжают спасать и помогать тем, кого обожгла эта позорная война. Там остаются и работают люди с людьми…

- Вы абсолютно правы... Я просто сегодня с утра не на том концентрируюсь. Кроме потрясающей совершенно героической стойкости украинцев, конечно, есть огромное количество россиян, которые боролись с этим безумием и будут продолжать бороться всеми подручными способами. И есть те люди, которые будут и дальше помогать украинцам, переживать этот ад. И это огромное счастье. Есть еще один момент, который, наверное, вселяет оптимизм и надежду - это то, что Запад сплотился вот так в своей помощи Украине.

Хотя здесь есть маленькое, но очень важное "но". Этой войны могло бы не быть, если бы не было постоянных "перезагрузок" отношений с Владимиром Путиным. Если бы на протяжении двух десятилетий западные лидеры постоянно не искали какие-то компромиссы в своих делах с убийцей и вором.

Если бы на протяжении двадцати лет не предоставляли ему свои банки для украденных денег. Когда я говорю Путин, я имею в виду всю его систему. Всех этих людей, которые наживались, обворовывали страну, прятали эти деньги на Западе. Путин же не появился как чертик из коробочки. Он же уже 22 года здесь. И все это наблюдали. Все все видели. А он же все свои преступления совершал давно. Он пробовал и смотрел на реакцию. И пробовал дальше.

Путин беседует с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом США Дональдом Трампом на церемонии у Триумфальной арки в Париже 11 ноября 2018 года в рамках празднования 100-летия окончания Первой мировой войны
Путин беседует с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом США Дональдом Трампом на церемонии у Триумфальной арки в Париже 11 ноября 2018 года в рамках празднования 100-летия окончания Первой мировой войны Фото: LUDOVIC MARIN/AFP

- Вы правда считаете, что Запад это осознал? Да, помощь идет. Но и война не идет обратно к границам.

- Да, в час по чайной ложке. Приходится убеждать, говорить, что умиротворение диктаторов не работает. Что будет хуже, если сейчас Украину каким-то образом кто-то заставит отдать часть своей территории для того самого умиротворения Путина. Тогда будет еще одна война, или будет продолжаться эта.

- Запад вообще способен это осознать на самом деле?

- Мне кажется, что Запад вынужден это осознать. Потому что совершенно очевидно, что Украина борется не только за свою территорию, за свои дома, за своих людей. Украина борется за общие демократические ценности, которые эти страны продвигают. А они меж тем на протяжении большого количества лет способствовали взращиванию этого монстра в центре Европы, которому недостаточно уже было воровать, убивать внутри страны. Это не первая его военная вылазка. Была война в Чечне, была аннексия Крыма, были бомбежки Сирии, было вторжение в Грузию. То есть он уже проверил, какой будет реакция Запада. И поэтому, конечно, сам Путин не ожидал, что вдруг Запад скажет ему "нет", "хватит".

Путин и президент Франции Эммануэль Макрон
Путин и президент Франции Эммануэль Макрон Фото: Scanpix

- Вы в интервью "Голосу Америки" сказали, что все иностранные активы всех российских чиновников должны быть заморожены и переданы Украине. Но это же революция, на которую Запад, естественно, не пойдет. Такие решения разрушат саму Европу, ведь западные элиты знают, как, где и почему прикованы все эти шальные русские капиталы. Понятно же, что западные элиты все это позволяли не без личного интереса. Это же выстрел в голову самим себе…

- Значит, нужно их заставлять сделать максимум того, что они могут сделать. Я просто считаю, что все эти деньги, которые попрятаны по западным банкам, эти деньги никогда этим российским чиновникам и олигархам на самом деле не принадлежали. Эти деньги были украдены из российской экономики. Страна была разворована. Разворовывалась на протяжении двух десятилетий. А теперь, когда российское государство ведет войну в Украине, просто уничтожая гражданскую инфраструктуру, убивая десятки тысяч людей, я как российская гражданка спрашиваю сама себя: что можно сделать для семьи, которая потеряла ребенка? Мы никогда не сможем за это расплатиться! Но репарации Украине на восстановление страны мы платить будем. И вот эти деньги, которые никогда не принадлежали этим ворам и убийцам, должны быть использованы на восстановление Украины. Это вопрос времени, естественно.

- Закрытие въезда для россиян в те же страны Балтии насколько, на ваш взгляд, оправданно?

- Идея же, чтобы меньше россиян воевало на территории Украины, да? Поэтому те люди, которые бегут, чтобы не быть мобилизованными, посланными на фронт, бегут же потому, что не хотят убивать украинцев. То есть, если их оставить в стране, их переловят и отправят на фронт. Лучше будет?

- Валите в Казахстан. В Грузию. Нам тут без вас новых ваших прежних хватает. Это не мои слова. Но я их слышал.

- Знаете, о чем я думаю, когда слышу фразы вроде - "пусть они выходят на улицы в России и свергают режим"? Я смотрю на все те меры, которые используются по отношению к людям, выходившим на улицы. И я понимаю, что выходят они босиком против вооруженных бойцов ОМОНа и "Росгвардии". Кстати, эта экипировка силовиков Путина тоже поставлялась в Россию с Запада. И поставщики наверняка понимали, каким образом будут использоваться все эти резиновые дубинки? Каким образом будут использоваться эти водометы…

- Это лицемерие или искреннее непонимание ситуации в России?

- Я думаю, что все люди, которые говорят о том, что россияне недостаточно сопротивляются или что они трусы, вот просто каждый из этих людей должен задать себе вопрос: а чем лично я был бы готов пожертвовать? Вот я был бы готов на то, чтобы меня изнасиловали за то, что я сказал "нет войне"? Был бы я готов оказаться в психиатрической тюрьме за свое мнение? Просто за то, что я реализую свое конституционное право на то, чтобы сказать "нет, я не согласен с действиями правительства".

Готов ли я, например, быть лишенным родительских прав, потому что власти посчитают, что я не способен воспитать такого хорошего российского патриота? Мне кажется, что это очень важный момент. Людям, которые говорят "идите на улицу и боритесь босиком", стоит поставить себя на место тех людей, которые действительно борются. Стоит подумать о том, чем они были бы готовы пожертвовать в этой ситуации. Стоит.

Евгения Кара-Мурза беседует с журналистами в Вене осенью 2022 года
Евгения Кара-Мурза беседует с журналистами в Вене осенью 2022 года Фото: JOE KLAMAR/AFP

- Разрушение России, подобно развалу СССР, это решение проблем, которые мы все переживаем? Сейчас многие в это искренне верят.

- Нет. Будет жуткий хаос, в котором будет постоянная борьба за власть между вот этими развалившимися территориями. И соседей это точно коснется. Проблема России не в том, что она такая большая. Проблема в том, что Российская Федерация на самом деле никогда федерацией не была. И в том, что власть в стране очень жестко централизована. И в том, что все решения спускаются в самые дальние уголки страны из Москвы, из Кремля. Такого быть в федерации не должно. Россия должна стать парламентской республикой.

- А Россия вообще может быть, если от этой централизации избавиться?

- Она не развалится. И это будет задачей тех людей, которые будут отвечать за построение демократии в стране. Создать такие условия для этих регионов, чтобы для них было выгодно оставаться частью России. А это будет означить, что эти регионы получат гораздо большие права и возможности регулировать свою собственную политику, распределять свой бюджет и так далее. И это будет означать, что парламент у нас станет местом для дискуссий. И что у нас будет действительно функционирующая система сдержек и противовесов, с разделением ветвей власти.

- Фильм "Навальный" номинирован на Оскар. Без шоубиза и всей этой игры с wow-фактором Россия не может быть понятна миру?

- Такова современная культура. Без этого никуда. Без социальных сетей теперь тоже никуда. Хотя я до апреля 2022 года обходилась без этого. Я вообще это все очень не люблю, будучи интровертом (смеется). У меня все мои аккаунты были закрытыми до апреля. У меня там были только люди, которых я лично знаю, к которым я хорошо отношусь. А теперь я даже не знаю, кто у меня там. Но без этого тоже теперь никуда. Плохо это или хорошо, не знаю. Просто немножечко другой мир какой-то…

Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Знаете, я каждый раз, когда интервью даю, я немножко морщусь. Просто потому, что мне пришлось вылезти из своей ракушки, в которой мне было комфортно. Мне никогда не хотелось публичности. Все эти бантики и мишура - это то, чего мне никогда не хотелось и не было интересно. Но я понимаю, что если я не буду об этом говорить, если я не буду привлекать внимание к тому, что происходит в России, как это делаете вы и многие другие журналисты и все остальные неравнодушные люди, мир так и будет считать, что весь российский народ не приспособлен к демократии, такой тупой…

- А по улицам ходят медведи с балалайками...

- Что-то такое, да. Не ходят.

- Что вы можете сказать тем, кто считает, что, если бы Путина не раздражали всеми этими "актами Магнитского" и персональными санкциями для его людей, может быть, дракон бы не стал таким злым?

- Те, кто так рассуждает, очень сильно ошибаются. Это то же самое умиротворение диктатора. Эту культуру нужно менять. Почему вообще нужно соглашаться и терпеть? Знаете, я все время думаю о том, что Путин, он же классический такой забияка. Все мы, наверное, в детстве с такими людьми сталкивались. Вот пока он будет на тебя давить, пока он будет чувствовать твой страх, он будет продолжать. Единственный способ с этим справиться - это встать в полный рост и сказать "нет", "все", "эта схема больше не работает".

Евгения Кара-Мурза произносит речь после того, как ей была передана премия имени Вацлава Гавела в области прав человека, которой удостоили ее мужа Владимира Кара-Мурзу, пока он остается в российской тюрьме, ПАСЕ, Страсбург, 10 октября 2022 года
Евгения Кара-Мурза произносит речь после того, как ей была передана премия имени Вацлава Гавела в области прав человека, которой удостоили ее мужа Владимира Кара-Мурзу, пока он остается в российской тюрьме, ПАСЕ, Страсбург, 10 октября 2022 года Фото: AP Photo/Jean-Francois Badias

По данным правозащитного центра "Мемориал", в настоящее время число политических заключенных в России и лиц, которые преследуются по политическим мотивам, превысило 1000 человек.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!

Актуальные новости
Не пропусти
Наверх