Как Украина убеждает мир помогать ей оружием и противостоять России. Интервью Би-би-си главы украинского МИД Дмитрия Кулебы (3)

С Дмитрием Кулебой говорил корреспондент Украинской службы Би-би-си Георгий Эрман.

"А что там Шольц?" О поставках западных танков и истребителей F-16

Би-би-си:Только что закончилась эпопея с поставками танков для Украины. На какие виды оружия теперь может рассчитывать Украина? Истребители, ракеты большой дальности?

Дмитрий Кулеба: Действительно, танковая коалиция сформирована, политические решения приняты, осталось организовать правильно обучение, логистику, передачу этой техники - и уже ставим птичку "сделано". Следующее оружие вы правильно идентифицировали - это самолеты и дальнобойные ракеты. Они действительно нам нужны для защиты нашего воздуха и разрушения военной инфраструктуры оккупационных сил России в глубине оккупированной территории Украины. Я подчеркиваю, что речь идет именно о применении таких ракет в глубине исключительно территории Украины. Этот разговор тоже не начался вчера. Мы давно поднимали этот вопрос, собственно, с самого начала войны, но сейчас выходим на финишную прямую. И есть четкое понимание, где есть это оружие, с кем нужно работать. Думаю, этот вопрос будет решен.

Би-би-си:От каких стран можно ждать поставок истребителей?

Д.К.: Почему в прессе и в разговорах дипломатов чаще всего звучит F-16? Потому что это практически самый массовый истребитель четвертого поколения, он один из самых успешных на рынке вооружений. Их изготовили очень много, их тысячи, то есть это не какой-то ограниченный ресурс. Они есть на вооружении во многих странах и тут есть еще один позитивный аргумент в нашу пользу. Страны, у которых есть F-16, начали перевооружение на F-35. F-16 освобождаются, так что мы можем на них претендовать.

• Прорыв ПВО, удары по земле, "собачьи схватки". Зачем Украине западные истребители?
• Украина просит у Запада истребители. Франция и Польша готовы об этом подумать, Германия – пока нет

Разумеется, мы не списываем со счетов и другие самолеты, такие как шведские "Грипены", французские "Миражи" и "Рафали". Мы открыты к общению со всеми партнерами. Но мы всегда к вопросу оружия подходим очень рационально и мы фокусируемся именно на том, что можем получить. Главное - это добиться принятия политических решений. Но после того, как мы решили вопрос относительно "Патриотов" и других систем ПВО, у меня нет сомнений, что и это решение будет принято.

Би-би-си:То есть решение в основном будет зависеть от США, Франции, Швеции...

Д.К.: Да, и других стран, у которых есть на вооружении F-16. Но, безусловно, чтобы какая-либо страна могла нам передать F-16, нужно будет согласие США.

Би-би-си:Какая роль Олафа Шольца и его желания передавать или не передавать самолеты?

Д.К.: Во-первых, в Германии они тоже есть на вооружении. А во-вторых, я думаю, это какая-то инерция в восприятии передачи вооружений: так, а что там Шольц? Почему позиция Германии и канцлера Шольца была важна в отношении танков "Леопард" - это массовый танк, но это немецкая технология, поэтому и слово Германии было ключевым. В вопросе самолетов слово Германии не является ключевым, потому что это американская технология.

"Настанет момент, когда нужно будет определиться". О ЧВК "Вагнер" и влиянии России на Сербию

Би-би-си:В Сербии у российской дипломатии сильные позиции. Какую политику должна проводить Украина, чтобы изменить позицию этой страны? Мы сейчас видим, что сербское правительство не хочет присоединяться к санкциям, на улицах Белграда множество граффити в честь Путина и ЧВК "Вагнера", преобладает российская пропаганда, открылось подразделение российского канала RT Balkan в здании сербской государственной медиакомпании "Радио-телевизија Србије". Почему нет реакции на эти события? Как можно побороть российское влияние?

Д.К.: Почему нет? Реакция есть - и ее очень много. И в публичном пространстве. Потому что в действительности с Сербией работают со всех сторон. И не только ЕС, но и США. Мы Сербии в жизни ничего не сделали плохого как страна. Более того, мы уважаем территориальную целостность Сербии. Мы считаем, что позиция Сербии в отношении Украины должна быть намного более благосклонной. В самой Сербии ситуация не проста и зависимость от России - это тоже фактор, в том числе относительно вопроса Косова, поэтому они находятся в постоянном балансировании. Но неминуемо настанет момент, когда нужно будет определиться - с кем ты: с ЕС, где твое будущее, или с Россией, с которой связывает только прошлое.

Би-би-си:В отношении санкций понятно - по этому вопросу идет сотрудничество с ЕС. Но есть ли план у МИД, как бороться с российской пропагандой в Сербии? Все эти символы так называемого российского "величия", граффити на улицах - есть ли коммуникация с мэрией Белграда, чтобы решить этот вопрос? И самый важный вопрос - как остановить поток граждан Сербии в ряды ЧВК "Вагнер"?

• "Служу России и ЧВК "Вагнер". Как в России поставили на поток вербовку заключенных на войну с Украиной

Д.К.: Ну, до граффити на стенах домов в Белграде я еще не дошел в своей работе, поэтому мне вам нечего на это ответить. Что касается "Вагнера" - это не просто сербская проблема - это уже мировая проблема. И, собственно, я думаю, вы видели реакцию президента Сербии, министра обороны Сербии на попытки вербовать граждан Сербии на войну в Украине со стороны российских сил. Она была достаточно решительной и неожиданно жесткой. Это еще раз подчеркивает, насколько трудным остается это балансирование для Сербии. Но эта позиция тоже не появляется ниоткуда. Это тоже результат работы. Однако еще раз подчеркивают, что "Вагнер" - это явление, которое вышло за пределы Европы и не даром США признали их транснациональной преступной организацией.

Би-би-си:В Чехии и Казахстане некоторые боевики, которые воевали на Донбассе, получили реальные сроки. Что МИД делает, чтобы убедить Сербию в необходимости более жестких наказаний?

Д.К.: То же самое, что в Чехии и в Казахстане. Мы не можем навязать одними словами свое решение правовой системе другой страны. Но постепенно, шаг за шагом, эти вещи додавливаются и есть результат, у нас когда есть какой-то системный вопрос, мы в равной степени жестко и последовательно работаем в каждой стране. Где-то это дает результат быстрее, где-то медленнее. Сербия - по тем причинам, которые я описал, даст более медленный результат, но она однозначно его даст.

"Две досадные неожиданности Лаврова". Как Украина работает в Африке

Би-би-си:Вы уже сказали, что "Вагнер" стал глобальной проблемой, США признали их глобальной преступной организацией. Одна из зон деятельности - это Африка. Там добывают полезные ископаемые, золото, вырубают леса, все это вывозят через порты Камеруна или через Судан. СМИ считают, что так финансируется деятельность "Вагнера". Какой план действий, чтобы ограничить влияние "Вагнера" и его основателя Евгения Пригожина в Африке?

Д.К.: Признание "Вагнер" как транснациональной преступной организации - это результат деятельности МИД и всей дипломатической команды президента. Решение американское, но инициировали и адвокатировали его именно мы. И вы понимаете, что решение США имеет глобальное влияние. Страны корректируют свою политику.

Что касается непосредственно Африки, то вопрос "Вагнер" был одним из ключевых во время моих переговоров со странами западного побережья Африки, которые я посетил прошлой осенью в рамках африканского турне [Сенегал, Кот д'Ивуар, Гана - ред.]. Они ощущают очень серьезно эту проблему. Когда они узнавали от меня масштаб и характер преступной деятельности "Вагнера" на территории Украины, то, честно говоря, это сближало нас, потому что и мы, и они сталкиваемся с одной и той же проблемой.

• За Африку и Путина: обнаружена новая пророссийская и антифранцузская кампания в соцсетях

Би-би-си: Недавно глава МИД России Сергей Лавров был в Африке и посетил четыре страны, в частности, ЮАР и Анголу. Последняя наконец проголосовала в поддержку целостности Украины в ООН в октябре. Как вы оцениваете результаты его визита?

Д.К.: Насколько мне известно, в этом турне у Лаврова произошли две досадные неожиданности и в две страны он не попал. На моей памяти это впервые.

Би-би-си:А какие это страны?

Д.К.: Ну, пусть они сами называют. [По сообщениям СМИ известно, что во время турне планировался визит Лаврова в Ботсвану, но по каким-то причинам он не состоялся. Известно также, что Гана и Мавритания публично выражают недовольство присутствием ЧВК "Вагнер" в регионе. Лавров посетил ЮАР, Эсватини, Анголу и Эритрею - ред.]. Я знаю, почему он не попал. Но это в принципе сигнал. Еще вчера казалось, что Россия бесспорно доминирует а Африке, всюду открываются двери и все с объятиями их принимают. А тут вдруг начинаются проблемы. Ну такая жизнь. Бывают проблемы не только на фронте, но и на дипломатическом фронте.

Си Цзиньпин поздравил Зеленского с днем рождения, но не звонит. Об отношениях с Китаем

Би-би-си:Как вы оцениваете политику Китая в отношении российско-украинской войны? Что можно сказать по итогам прошедшего года - оправдало ли себя "стратегическое партнерство", о котором украинцам говорили много лет и которое якобы существует с Китаем?

Д.К.: Китай занимает в этой войне особую позицию и видит эту войну сточки зрения своих стратегических интересов, с другой стороны - с точки зрения себя как одного из ключевых государств мира, постоянного члена Совбеза ООН. Если составить такую табличку, где будут плюсы с точки зрения наших интересов и минусы, то в результате число этих плюсов и минусов будет приблизительно одинаковым. Минусы есть, но и плюсы есть. Мы конечно работаем над тем, чтобы позиция Китая дрейфовала в сторону более проукраинскую.

Би-би-си:Сколько раз за год полномасштабной войны президент Зеленский говорил с Си Цзиньпином?

Д.К.: Диалог с Китаем с начала войны происходил на уровне министерства иностранных дел. Относительно главы КНР Си Цзиньпина - была переписка между лидерами. Между прочим, Си Цзиньпин стал первым лидером в мире, который официальным письмом, это такая особая дипломатическая практика, поздравил президента с днем рождения. Такие дипломатические жесты на уровне лидеров происходят, но содержательный диалог с самого начала войны велся на уровне министров.. У нас были и телефонные разговоры, были личные встречи.

Би-би-си:Недавно под санкции США попала компания, которая предоставляла спутниковые снимки ЧВК "Вагнер". Ожидаете ли вы , что Китай будет принимать большее участие в этой войне на стороне России?

Д.К.: Пока не ожидаю. Мы видим динамику в китайско-американских отношениях. И мы благодарны США за то решение, о котором вы вспомнили. Была очень важная встреча между [президентом США Джо] Байденом и Си Цзиньпином, сейчас готовится очень важный визит [госсекретаря США] Энтони Блинкена в Китай, я пока не вижу предпосылок, чтобы позиция Китая начала склоняться в более российскую сторону.

"Непростые дискуссии". Как Украина убеждает Японию и Индию

Би-би-си: Украина хотела получить вооружения от Японии, чей суверенитет над южными Курилами она признала в октябре 2022 года. Можете ли вы объяснить, почему настолько дружественная страна не дает вооружений?

Д.К.: Япония не дает вооружений из-за своей истории, из-за поражения во Второй мировой войне, и законодательства, которое запрещает передачу вооружений. Нам бы очень хотелось, чтобы Япония передавала нам вооружения, у них есть многое, что нам нужно, в частности, ПВО.

Но есть примеры других стран, в Европе, например, которые скорректировали свое законодательство, чтобы после 24 февраля 2022 года иметь возможность поставлять нам оружие. В Швейцарии, которая является самой известной нейтральной страной в мире, запущен процесс пересмотра этого законодательства. Рано говорить, что этот процесс завершился, но он начался.

Би-би-си: Другой пример - это Индия, которая тоже уважает границы, суверенитет государств и международное право. Они не уменьшили сотрудничество с Россией и даже начали впервые покупать много российской нефти, приняли, несмотря на войну, участие в военных учениях с Россией ("Восток-2022" в сентябре прошлого года). Что происходит? Можно ли убедить Индию поменять позицию?

Д.К.: Непростые дискуссии с Индией на разных уровнях. Есть два основных канала коммуникации. Президент говорил с [премьер-министром Нарендрой] Моди, но рабочие каналы коммуникации - это мой по линии МИД, а [глава Офиса президента] Андрей Ермак говорит с советником по вопросам нацбезопасности премьер-министра Индии. Непростые разговоры - в целом дружественные и позитивные, но тема нефти - это самый большой раздражитель в наших отношениях.

Что касается оружия, то у Индии есть очень многое, что нужно Украине, но при этом занимает сдержанную позицию. Что касается сотрудничества с Россией, то нефть они покупают, учения проводят, но отдельные очень серьезные стратегические проекты в сфере покупки российских вооружений и совместного производства российских вооружений сворачиваются.

Поэтому в Индии они продолжают балансировать, но мы будем постепенно работать, чтобы перетягивать их на правильную сторону истории. Рассчитываем на привлечение Индии к имплементации формулы мира президента Зеленского.

"Иранцы перешли границу". Об иранских дронах и израильских системах ПВО

Би-би-си:Что произошло в воскресенье в Иране? Кто стоит за взрывами на иранских военных заводах?

Д.К.: Я не знаю, кто бил по объектам военной инфраструктуры в Иране. Мы Ирану ничего плохого исторически не сделали. Они начали поставлять боевые дроны-камикадзе России. Они перешли границу. Каким бы выгодным не казалось вам сотрудничество с Россией против Украины, уверяем вас, что негативные последствия этого сотрудничества в разы превысят какую-либо выгоду. Дальше - уже решение Ирана, как им действовать.

• Израиль молчит, Украина довольна. Куда ведут нити ударов по военным объектам Ирана?

Би-би-си:То есть сейчас разрыва дипломатических отношений с Ираном не будет?

Д.К.: Вы знаете, что я внес такое предложение на рассмотрение президента, этот вопрос является абсолютно открытым. Решение может быть принято в любой момент в зависимости от дальнейшего поведения Ирана.

Би-би-си: В Израиле пришло к власти новое правительство во главе с Биньямином Нетаньяху. Ждете ли вы перемен в поставках каких-либо технологий или вооружений Украине?

Д.К.: Посмотрим. Скоро приедет министр иностранных дел Израиля в Украину. Мы об этом договорились, сядем, поговорим. С объективной точки зрения я не вижу никаких причин, которые бы сдерживали Израиль в поддержке Украины. И та сдержанность, которую мы видели в предыдущем правительстве, и определенные сигналы были в этом правительстве, нам не кажутся какими-то объективными причинами, мы будем выяснять эти субъективные причины. Но безусловно Израиль может сделать намного больше, это будет им чрезвычайно выгодно - предоставлять помощь Украине.

Би-би-си: Израильский посол в Германии Рон Просор заявил, что Израиль больше поддерживает Украину, чем известно общественности, но "за кулисами".

Д.К.: Я не буду комментировать его заявление. Я в отношении Израиля уже четко все сформулировал: больше, меньше, за кулисами… Есть конкретные вещи и Израиль знает, что они нужны для помощи Украины. И эти вещи не происходят. Все остальное - спасибо, молодцы, но есть критические вещи, которые нужны.

Когда мы говорим о защите системами ПВО - мы же этими системами собираемся сбивать российские ракеты. Это даже не оружие, которым будут убивать российских оккупантов. Ну какое может быть логическое обоснование не предоставлять систему ПВО? Она нужна для защиты детей, для защиты мирных людей, женщин. И Израиль прекрасно знает, какая это беда - ракетные удары.

И поэтому можно выдать долгий монолог, что мы там что-то делаем и действительно взаимодействие с Израилем это не мертвые отношения, это нормальные отношения. Но по вопросу ПВО нам позиция Израиля непонятна. Мягко говоря, неубедительная.

"Сложная многоуровневая игра". Об отношениях Украины и Турции

Би-би-си:У украинцев сложилось очень неоднозначное впечатление относительно политики президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана. По данным опроса "Инфосапиенс" для "Центра Новая Европа", позиции разделились почти поровну: 47% украинцев турецкому президенту не доверяют, 42% доверяют. Кто-то считает, что Турция союзник Украины, кто-то не доверяет Анкаре. По вашему мнению, Турция в этой войне для Украины - союзник, партнер, посредник?

Д.К.: Я думаю, моих турецких коллег полностью устраивает то публичное восприятие, которое вы описали. Если говорить о Турции то ситуация очень сложная, но если говорить о ней очень просто: Турция - это друг Украины. В военной и политической сфере Турция однозначно на стороне Украины. В вопросах торговли и всего, где можно заработать деньги на международном уровне, Турция балансирует в сторону России.

Би-би-си:Это балансирование несет какую-либо угрозу для Украины, например, для поставок турецких вооружений Украине?

Д.К.: Я уверен, что Турции стратегически выгодна сильная, независимая Украина в границах 1991 года. Критической угрозы я не вижу. Игра ведется Анкарой, это сложная многоуровневая игра, в которой выборы президента Турции являются важным фактором. Но критической угрозы интересам Украины со стороны Турции я не вижу.

"Я Путина знаю". О Латинской Америке

Би-би-си: В СМИ были публикации о том, что США обращаются к странам Латинской Америки с просьбой предоставить Украине оружие, особенно советского и российского производства. Президенты Колумбии и Аргентины публично заявили, что оружие поставлять не будут, а бразильское издание Folha de Sao Paolo сообщило со ссылкой на свои источники, что новый президент Бразилии Лула да Силва отказался поставлять снаряды для танков "Леопард" Украине, чтобы не "дразнить" россиян.

Д.К.: Я понимаю, что нужны яркие новости. Когда первое оружие, в поставках которого тем или иным способом примут участие страны Латинской Америки, заработает на поле боя в пользу Украины, тогда вы напишете классную новость и вспомните наш разговор.

Би-би-си:Самая важная страна с огромным ВПК в этом регионе - Бразилия. Каковы перспективы получить оружие от Бразилии при президенте Луле, учитывая тесное сотрудничество Украины с ним в его первое пребывание во власти (2003-2010)?

Д.К.: Сложные. Он мудрый человек, опытный, но он живет теми временами, тем отношением, которое тогда сформировалось - [например], я Путина знаю, с ним можно говорить. Должно пройти время.

• LIVE: Последние новости в режиме реального времени
• РЕПОРТАЖ: "Всё выгребли". Как параллельный импорт из Казахстана помогает россиянам не замечать войну
• ПОДРОБНОСТИ: Помогут ли западные танки Украине выиграть войну?
• РАСЛЕДОВАНИЕ: "Служу России и ЧВК "Вагнер". Как в России поставили на поток вербовку заключенных на войну с Украиной
• АНАЛИЗ: Прорыв ПВО, удары по земле, "собачьи схватки". Зачем Украине западные истребители?