Интервью ⟩ Лоббистам Кремля в Европе выдали новые "методички"

Но есть и другая линия, которая в основном против России как таковой. Но в 2022 году повестка очень сильно изменилась. Учитывая, что основная партия, которая выиграла выборы сейчас в Эстонии, лидеры, которые сейчас у власти, вели себя этот год достаточно радикально в отношении России. И на этом фоне никакая другая радикальная позиция в отношении России уже не была востребована в обществе.

Если мейнстрим становится радикальным, то никакой нужды в других партиях, которые ничего, кроме радикализма, предложить не могут, уже особо и нет. И это не про перехватывание повестки. Просто так складывается в кризисные времена. Эта война – это драма, которой в Европе не было со времен Второй мировой. Глобальность происходящего изменилась. И очевидно, что часть электората EKRE, которая их раньше поддерживала из-за антироссийской повестки, просто исчезла.

Антироссийская повестка стала мейнстримом.

Кстати, так же в свое время было и в Украине, когда российская агрессия 2014 года практически обнулила электоральную поддержку украинских крайне правых партий – скепсис в отношении России стал общим местом украинской политики, а правые радикалы, у которых этот скепсис (и враждебность) был фактически единственным смыслом существования, оказались не у дел.

Кто там у вас является лоббистами Кремля, из Австрии не очень видно. Действительно, ранее эксперты отмечали, что среди сторонников центристов достаточно много людей, которые более-менее дружелюбно относятся к России. Но они еще несколько лет назад были разочарованы, когда центристы были в коалиции с якобы "русофобами" из EKRE. Тогда уже центристы потеряли некоторое доверие из-за странных коалиционных соглашений. В целом сейчас сложно сказать, что в Эстонии есть значимые силы, которые дружелюбны к России. Время изменилось. Обсуждать совсем уж маргиналов, которые у вас там сейчас проходят под маркой "пророссийские", не очень интересно.

- Из тех выборов, которые уже прошли в ЕС после начала войны, где наиболее заметны потери в стане союзников Кремля? Чехия, где друга Путина Земана сменил генерал НАТО Петр Павел?

- Сложно вот так однозначно утверждать. Все-таки Петр Павел был видной фигурой в Чехии. Но, опять же, война многое изменила. До февраля 2022 года Милош Земан был очень двусмысленным в отношении России. Он и по аннексии Крыма говорил двусмысленно, а для многих это было откровенно пророссийской позицией. Но даже Земан изменил свою риторику. Даже он понял, что действия Путина по Украине – "это уже слишком". Поэтому сложился консенсус в отношении России. Победа Павла была в каком-то смысле предопределена.

- С осени 2022 года и в Италии новая власть. Премьером стала вроде как девушка от Берлускони. Тот – многолетний друг Путина, и мы видим, что он не стал с ним рвать контакты окончательно. Но пока Джорджа Мелони публичной риторикой четко встраивается в общую антироссийскую линию. Тактическая маскировка?

- Общество Италии по сравнению с другими странами Европы достаточно дружелюбно настроено в отношении России. Несмотря ни на что. Так сложилось исторически, начиная со времен Холодной войны. Там была самая сильная в Западной Европе коммунистическая партия, которая щедро поддерживалась СССР. Италия была одной из первых капиталистических стран, которые начали покупать энергоресурсы у Советского Союза. Ну и подарили автопром нового образца. Если помните, в Союзе была очень популярна итальянская музыка. Есть традиции дружбы между Италией и Россией. Они сохраняются. Поэтому и фон был не слишком агрессивным в отношении Кремля.

В Италии есть правая партия "Лига Севера" под управление Маттео Сальвини (глава МВД Италии в 2018-2019 годах, с октября 2022 года – министр инфраструктуры и транспорта – Прим.ред.), которая до сих пор имеет договор о сотрудничестве с российской партией власти "Единая Россия".

Представители этой партии постоянно ездили в Москву. Но на слетах откровенных европейских неонацистов они в РФ почти никогда не участвовали. Постепенно сами члены "Лиги", за время сотрудничества с самыми различными российскими акторами, разуверились в том, что что-то можно из этого сотрудничества получить. Стали скептиками.

В Европарламенте представители "Лиги" начали голосовать в поддержку резолюций, которые были очень критично настроены в отношении России. И после отравления Навального, и позже. Фактически у Кремля из значимых лидеров оставался только Берлускони, который был и остается пророссийским. Я не могу понять, что им движет... Навряд ли деньги, ведь он достаточно богатый человек. Может быть, личная дружба с Путиным. Или российский компромат.

- Берлускони на пенсии. Бог с ним. Но есть Джорджа Мелони. Она премьер.

- А мне никогда не казалось, что она будет пророссийской. Она на самом деле является внешнеполитическим эталоном итальянских крайне правых, которые традиционно достаточно плохо относятся к России. Еще со времен Муссолини. Итальянские крайне правые традиционно антироссийски настроены. Пророссийский крайне правый политик Сальвини – это было исключение из правил.

Хотя в партии Мелони "Братья Италии", действительно, присутствовал откровенно пророссийский элемент. Во всяком случае, раньше там была такая девушка Ирина Осипова. И Осипова – дочь главы "Россотрудничества" в Италии ("Россотрудничество" - федеральный орган исполнительной власти РФ, осуществляющий функции по оказанию госуслуг и управлению госимуществом в сфере обеспечения и развития международных отношений РФ – Прим.ред.). Она получила гражданство Италии, стала членом ныне правящей партии. Тем не менее, сама лидерка партии придерживается атлантистских взглядов. Я не ждал никакого разворота Италии в сторону Кремля после прихода Мелони.

- Так Кремль потерял Италию, или это все временные трудности?

- Это временные проблемы, по той простой причине, что у многих на Западе сохраняется надежда, что можно будет что-то вернуть назад, что ситуацию можно исправить и будет все по-прежнему. И я не скажу, что Италия – это некий основной сгусток этих надежд. Есть места еще хуже в этом смысле. Австрия гораздо хуже в этом отношении. Но среди и некоторых политиков, и бизнесменов в ЕС я вижу это ощущение. Они пока еще не понимают, что уже начались необратимые процессы, абсолютно другая эпоха, возвращения к старому не будет.

- Но если в это верят отжившие свой век ребята, политический век, конечно, вроде Берлускони, то имеет ли смысл на них оглядываться? Следующие выборы их смывают?

- Даже Берлускони до сих пор не уходит. Хотя мог бы. Тут нужно понимать, что для западноевропейских стран внешнеполитические вопросы не являются основными. Люди, которые голосуют за партии, ориентируются на то, что происходит во внутренней политике, на их заявления по внутриполитическим вопросам, а не по внешней политике. И во внешней политике остается пространство для экспериментов.

- Если бы не рост влияния США в ЕС, мы бы иначе говорили? Можно сказать, что политики Европы подчиняются тренду доминирования Вашингтона в вопросах отношений с Москвой?

- Нет. Совершенно не ориентируются на США. Они ориентируются на общественное мнение своих стран. Шок от российской агрессии против Украины оказался настолько велик, что многие из тех, кто был абсолютно прокремлевскими, оставили эти позиции. Не все, но очень многие. Например та же Марин Ле Пен во Франции, которая известна своими связями с Кремлем. Полномасштабное вторжение случилось незадолго до выборов президента Франции. Ле Пен очень быстро сориентировалась. Буквально на следующий день.

- Но это ей не помогло. Выиграл выборы все равно Макрон.

- Нет. Это ей очень помогло. Она не выиграла бы те выборы в любом случае. Это все сказки были, у нее не было шансов победить. Это было все либеральное запугивание, что крайне правые реально могли прийти к власти во Франции в 2022 году. Нет. Ле Пен дистанцировалась от Путина. Поняла, что слишком токсично. Она популистка. Она смотрит на реакцию народа. Ей это помогло. А ее крайне правому конкуренту не помогло. Ультра правый Эрик Земмур проиграл эти выборы с треском, хотя считался конкурентом Ле Пен.

- И все же, про США. Вы видите попытки Вашингтона влиять на решения европейских властей по "сторонникам Кремля" внутри ЕС? Если присмотреться, в чем эти попытки можно разглядеть?

- В этом контексте Вашингтон в основном занят убеждением европейских правительств выполнять уже введенные санкции. Мы периодически слышим, что американским службам известны случаи незаконного спонсирования европейских политических сил российскими акторами, но я пока не вижу каких-то громких расследований. Незаконное финансирование политических сил – самый сложный элемент расследований в отношении сторонников Кремля в Европе.

- Пока мы не много нашли сторонников Кремля в Европе, год спустя. Где они спрятались?

- Самая большая крайне правая партия, которая по-прежнему абсолютно прокремлевская – "Альтернатива для Германии". Если раньше можно было говорить, что у Кремля в ЕС есть две основные партии – "Национальный фронт" Марин Ле Пен и итальянская "Лига Севера", то сейчас обе эти партии отошли от откровенно прокремлевских позиций. Да, они по-прежнему делают заявления, которые выгодны Кремлю, но это не потому, что Москва их просит. Они оппозиция, они должны говорить что-то против основной линии, против европейского консенсуса в отношении России и Украины.

- То есть отречение от Кремля все-равно чисто тактическое. В сердце-то еще не факт, что "разлюбили".

- А что такое сердце политика? Фактически, все политики говорят то, что выгодно говорить в данный момент. И сейчас прокремлевские правые партии в ЕС, в первую очередь, это "Альтернатива для Германии" в ФРГ и "Форум за демократию" в Нидерландах. Абсолютно прокремлевские партии.

И, как мне кажется, та же "Альтернатива для Германии" за год войны в Украине стала еще более прокремлевской. Там самая большая группа внутри партии, которая откровенно прокремлевская. Вообще, на термин "прокремлевская" влияет величина конкретной группы людей внутри партии. Например, в "Австрийской партии свободы" "русская фракция" насчитывала 4-5 человек – тех, кто формировал внешнюю политику партии. В партии же не каждый занят внешней политикой. Члены партии заняты своими конкретными делами, своими провинциями.

В случае с австрийскими прокремлевскими политиками, это были 4-5 человек внутри "Австрийской партии свободы". Но они были "вымыты" из партии скандалом, который был связан с Ибицей, когда в прессу утекли странные переговоры политиков с "племянницей российского олигарха", когда рухнуло правительство Австрии (скандал привел к досрочным выборам в Австрии в 2019 году – Прим. ред.). После этого эта австрийская партия перестала быть прокремлевской. Конечно, многие высказывания лидеров партии по-прежнему выгодны Кремлю, но однозначно пророссийских политиков в руководстве партии, как это было раньше, уже нет.

- Но, если верить журналисту расследователю Христо Грозеву, это никак не повлияло на количество шпионов Москвы в Австрии, которых, по его словам, там великое множество…

- Да, это большая проблема. По шпионажу тут у политического истеблишмента есть консенсус, что все, что делают в стране шпионы, "нас не касается". "Главное, чтобы не убивали друг друга на улицах, а все остальное мы понимаем. У нас же тут и МАГАТЭ, и ОБСЕ, и другое", - примерно так это можно сформулировать.

- Курорт!

- Да. Почти как та самая Ибица.

- Возвращаясь к немцам. "Альтернатива для Германии" на старте войны имела рейтинги в 10%. Сейчас – 15%. Это прямое следствие войны в Украине?

- Это отчасти влияние войны и публичная позиция партии по действиям немецкого правительства. У этой партии наибольшая поддержка в Восточной Германии, бывшей ГДР. Где достаточно много просоветски, пророссийски настроенных людей. Плюс достаточно много новых эмигрантов из России. Все это влияет очень сильно на поддержку таких политиков.

- То есть вы хотите сказать, что после начала Путиным войны с Украиной, в ЕС из РФ насыпались отнюдь не только противники войны и Путина?

- Конечно. Но цифры назвать сложно. Ощущение же есть. Если вы были в Берлине после начала войны, то наверняка заметили значительный прирост русскоязычных. И это не только украинцы с Донбасса. Я был в Берлине совсем недавно, почувствовал разницу. Много людей выехало из РФ и сумело попасть в ФРГ. Многие из них вполне себе прокремлевские люди. Уехали просто, чтобы избежать рисков мобилизации. Не хотят воевать сами. Не хотят умирать. Но это не означает, что они против Путина.

- Получается, что искать "руку Кремля" в ЕС сегодня нужно не среди классических политиков, которые годами подкармливались в Москве, а среди новых акторов?

- Да. Но эти новые акторы не имеют права голосовать.

- Выросли ли риски для стабильности в ЕС?

- Политические риски не сильно выросли. Но сейчас появляется другой важный тренд. Год назад, когда началась война, Россия действительно лишилась очень многих своих старых сторонников. Сторонники Кремля не могли понять, что им вообще говорить, когда началась фактически империалистическая война, неприкрытая агрессия. Что говорить-то в такой ситуации? "Методичек" ни у кого не было на этот счет. Даже те, кто вполне себе был "прикормлен", буквально завербован на материальной основе, не знали, что сказать. Даже "Альтернатива для Германии", когда в Европарламенте было одно из первых голосований по осуждению агрессии Москвы, они просто не голосовали. Они не знали, как быть.

Но сейчас снова голосуют. И голосуют против таких резолюций. А год назад шок был даже у них. Год спустя условные «методички» появились. Кремль не стал выдумывать ничего нового и сложного. Просто взяли лекала Холодной войны и начали говорить о мире. О необходимости мирных переговоров. Этот новый тренд начался пару месяцев назад: "Россия хочет мира, а Украина не хочет отказываться от войны". Почему не отказывается? "Отказывают западные хозяева".

- И Лавров зачирикал, что Москва "пытается остановить войну", которую якобы не Россия развязала…

- Абсолютная синхронность, да. Потенциальные друзья, союзники и сторонники Кремля в ЕС работают по этим нарративным лекалам. У них теперь снова есть образ России, который они могут продвигать. "Конечно же, мы против войны. Мы – за мир. Нужно просто перестать стрелять. Просто перестать поставлять оружие в Украину, потому что мы за мир".

- То есть, по сути, речь про легализацию того, что Москва успела захватить?

- Конечно. И это новая методичка. И это не одна страна ЕС. Это есть сейчас во всех странах, которые так, или иначе связаны с Россией, где есть влияние Москвы. Это есть и в Британии, и в Италии, и в Словакии, и в Греции. Никто из более-менее значимых политиков не скажет: "Да, мы за войну". Только самые отмороженные так говорят, которые есть везде. Но сторонники, которые не безумны, кто занят политикой, кто сейчас в оппозиции, качают установку "мы за мир, против поставок оружия".

- Эта прокачка со стороны политического меньшинства в ЕС имеет перспективы на успех?

- Я не думаю, что это приведет к изменению ситуации. Но есть разные уровни. Есть уровень ЕС, где сохраняется консенсус, который очень сложно нарушить. Консенсус в том, что Россия не сможет победить, а ЕС будет с Украиной столько, сколько потребуется. В Еропарламенте из 705 депутатов только 20-25 можно назвать "пророссийскими". И в НАТО по Украине консенсус. Если мы опускаемся на уровень национальных правительств, этот консенсус тоже сохраняется, конечно, но в некоторых странах он подвергается сомнению. И это сомнение может быть достаточно громким. Например, это сомнение заметно в Германии, которая финансово является основным донором Украины среди других стран ЕС.

- Москва может эту ситуацию раскачивать?

- Да. Через конкретных людей. "Россотрудничество" в ЕС до сих пор работает, несмотря на все введенные санкции. "Русский дом" в Берлине работает. Никуда эти люди не делись оттуда. Как и "подкормленные" местные депутаты. Проблема не в том, что санкций недостаточно. Проблема в том, что некоторые эти санкции просто не соблюдают.

- В 2023 году выборы в Финляндии и Болгарии. Эти страны традиционно были дружны с Москвой. Дальше выборы в Греции, которая тоже исторически была ближе к Москве. Новые методички могут повлиять на результат?

- В Финляндии точно все будет нормально.

В Болгарии я уже сбился со счета, сколько там было перевыборов. Пока ничего не могу сказать про эту страну. А в Греции сохраняется консенсус по Украине. Не думаю, что будет выигрыш для Кремля. Греция не в первой и не во второй линии доноров Украины, но они много помогают. Что само по себе удивительно. Греция всегда считалась одной из наиболее дружелюбных стран для Москвы. Тем не менее, агрессия многое изменила.

- Сербы и венгры списаны Москвой из "братушек"? Захарова ругается в адрес Вучича за поставки снарядов ВСУ. Венгерским дипломатам Москва больше не даст визы без лишней бюрократии.

- С Сербией все решается через ЕС. Сербия очень сильно зависит финансово от ЕС. Ответственные люди в ЕС кулуарно объясняют Вучичу, как вообще мир устроен. Никогда у Сербии не было от России такой поддержки финансовой, которую можно было бы сравнить с тем, что они получают от ЕС.

Ну, а Виктор Орбан (Премьер Венгрии с 2010 года – Прим.ред.) – абсолютно циничный человек, для которого самым главным является политическая и экономическая выгода – и своя, и своей партии. Ему нужно удерживать власть всеми правдами и неправдами. Поддержка его режима держится на экономической политике.

Например, режим Орбана значительно снизил расходы на коммунальные услуги, что связано с низкими ценами на российские энергоресурсы. Это цены, которые формируются не рынком, а политическими договоренностями между Венгрией и Россией. И Венгрия постоянно изымает в свою пользу запреты из общесанкционных списков ЕС. Полностью защищают свою атомную энергетику. "Росатом" строит в Венгрии два новых энергоблока АЭС "Пакш". Это все сохраняется. И это помогает Орбану оставаться у власти. Защищая свои интересы, Орбан фактически занимается вредительством в отношении Украины. Несмотря на то, что они там что-то дают Киеву деньгами, они больше заняты откровенным вредительством.

Не думаю, что отношения Будапешта и Москвы сильно изменятся в ближайшем будущем. Торговля и экономические соображения Венгрии определяют их внешнюю политику. У них же даже МИД совмещает в себе, помимо дипломатии, функции экономические. Петер Сийярто – министр иностранных дел и внешней торговли Венгрии. Это одно и то же министерство. И торговля, и иностранные дела "в одном флаконе".

- То есть власти ЕС не могут никак "построить" Венгрию? Это не лечится никак?

- Могут. И пытаются "строить". Из-за того, что Венгрия нарушает некоторые принципы ЕС, над ними все время висит Дамоклов меч санкций. Санкции, которые ограничивают доступ к инфраструктурным фондам ЕС, а также эти санкции могли бы лишить Венгрию права голоса в ЕС. Это такая "ядерная бомба" ЕС. Максимум того, что можно сделать с непокорным членом ЕС. Но это же ядерная бомба. Ее не используют. Ею только угрожают. И если ее применить, то дальше будет невозможно предсказать последствия. Никто так не делал никогда.

Конечно, ЕС из-за этого не распадется, но и отдавать Венгрию России – а такой разворот возможен из-за применения жестких санкций ЕС в отношении Венгрии – никто не хочет. Поэтому приходится жить с этим. Венгры это отлично понимают, постоянно подходят к красным линиям, угрожают правом вето по санкциям. Дальше Брюссель показывает эту ядерную дубинку, и договариваются, удовлетворяя и венгерские, и европейские интересы.

- Вывод. Те, кто искренне верят, что война в Украине очищает Европу от московского влияния, они просто неадекватны? Это войной не лечится?

- Нет. Да, в политике легко добиться этого очищения. Но есть же огромное количество торговых отношений, бизнес интересов, которые остаются, несмотря ни на какие санкции. Это никуда не исчезнет. И бизнес интересы будут лоббировать многие политики в ЕС. Но, чем успешнее Киев бьется на фронтах, тем меньше будет это влияние Москвы. Очень многое в будущем ЕС будет зависеть от происходящего сегодня в Украине и вокруг нее.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!