Интервью Знаменитый педагог Дима Зицер - о школе без оценок и звонков

Фото: Анастасия Азаматова

Один из мировых лидеров неформальной педагогики, основатель легендарной школы "Апельсин", автор многих книг, программ и методик Дима Зицер с прошлого года живет в Таллинне. Раньше он это делал в Санкт-Петербурге и много ездил. Здесь его тоже непросто поймать. Но Rus.Postimees это удалось. Когда еще говорить с педагогом о школе, как не в начале учебного года, когда все только начинается?

В мире русскоязычного образования Дима Зицер - одно из самых известных имен, пишет Rus.Postimees. Его считают гением педагогики и самоуверенным болтуном, преданным своему делу энтузиастом и ловким коммерсантом. Этот разброс уже означает, что равнодушных нет, а в Диме - что-то есть. Причем очень и очень много, как явствует из истории его многолетнего педагогического творчества и работы ведущим топ-менеджером частного петербургского образования.

Дима Зицер.
Дима Зицер. Фото: Анастасия Азаматова

Школа "Апельсин" была основана в 2008 году как проект Института Неформального Образования (INO), основанного Димой и Наташей Зицер. Уменьшительные имена используются тут вовсе не потому, что в школе преобладают наглые дети платежеспособных родителей. В "Апельсине" отношения между людьми горизонтальные, педагоги там - друзья, а не авторитеты. В школе принято пользоваться телефонами, чтобы что-то узнать, а физику изучают на примере розетки и микроволновки. Дети учатся в школе с четырех лет, потому что Дима уверен, что с этого возраста люди становятся осознанными субъектами.

- Вы совсем переехали в Эстонию?

- Я постоянно езжу, но последний год здесь важнейший базис моей жизни. Школа в Петербурге еще работает, там живые люди, и просто так взять и уехать с концами в такой ситуации совершенно невозможно. Сколько это продлится, никто не знает. Не хотелось бы, чтобы те или иные решения кто-то принимал за тебя, но…

- Почему все-таки "Апельсин"?

- Ни почему. Когда мы открывали юридическое лицо, то оказались не готовы к этому вопросу. Ко всем были готовы, а к этому - нет. Нам говорят: давайте название. У меня даже выскочило: Апельсин-66. По аналогии с кино (фильм "Айболит-66" - образец скрыто диссидентского кино в СССР 1960-х годов, вдобавок Дима Зицер и родился в этом годуприм. ред.). Что-то наглое, сочное, яркое, клевое, круглое.

Кадр из фильма «Айболит-66» с «мемасиком».
Кадр из фильма «Айболит-66» с «мемасиком». Фото: livejournal.com

- У вас интересная школа, в ней, например, есть должности друзей первой и второй ступени. Это кто такие?

- Школа устроена сложно и должна быть устроена сложно. В "Апельсине" много неожиданных ролей, в том числе - "друзья". Они как старшие братья и сестры. С ними можно и подушками кидаться, и о чем-то сокровенном советоваться. Друзья ведь бывают разные. Есть такие, которые выполняют функции тьюторов. Есть такие, которые говорят "а давайте…" и так далее. Есть друзья, которые параллельно остаются профессиональными учителями… Знаете, мы в итоге забили на точную дефиницию. Дети отлично понимают, что значит "друг нашего класса", и этого достаточно. В нашей школе "друг" - это не помощник и не вожатый, это стопроцентный педагог.

- А вожатый – разве не педагог?

- В идеале да. Но сейчас главенствует везде, и в Эстонии в том числе, подход, когда вожатый - это такой человек, чтоб дети не разбежались, а могли в чем-нибудь посоревноваться. Это пришло из советского времени, и это совершенно непрофессионально. Задачи вожатого дополнительны по отношению к задачам учителя, они не существуют отдельно от них.

- Вы практикуете так наз. Z-схему образования. Она теперь иначе называется? Вот группе Tequilajaззз пришлось сменить написание…

До 24 февраля 2022 года в виде этой буквы рисовалась схема неформального образования, которую я и моя жена Наташа Зицер описывали в нашей первой совместной книге "Современное педагогическое искусство. Азбука но". Полгода назад я читал лекцию в Израиле для докторантов и с облегчением рисовал эту схему в обратную сторону. Так что в разных языках по-разному, но мы вынуждены больше эту букву не использовать. А так это процесс из 5 последовательных этапов: 1) создание атмосферы, 2) личный интерес, 3) стадия "я", когда человек формулирует, кто он, зачем здесь, чем занимается, 4) раскрытие, когда человек понимает, зачем именно ему этот материал, 5) принятие, когда материал становится частью меня. Буква, которая передает схему педагогического процесса, не важна. А сам этот процесс важен.

Фото: личный архив

- В вашей школе нет оценок. Но обычные школы от шкал не отказываются…

- Ну и дураки!

- А как отказаться?

- Взять и отказаться. Это вопрос привычки и консерватизма. Мы же с вами сейчас говорим и обходимся без оценок. И у нас точно будет результат. Мы с вами в образовательном процессе находимся, согласны?

- Конечно.

- Ну и куда эта оценка, к чему она? Другое дело, что государство навязывает выставление оценок, потому что это удобно. Оно имеет право получить обратную связь, и от него не стоит ждать тонкости понимания. Учебным заведениям тоже удобно вставить в калькулятор количественные показатели. Но это можно сделать в конце, когда человек уже понимает, что получает знания для удовольствия, а взаимодействие - это круто. И тогда выпускные экзамены - это побочный эффект. Человеку в кайф учиться, почему бы не сдать экзамен.

Дима Зицер.
Дима Зицер. Фото: Анастасия Азаматова

- Так только в докторантуре учатся, когда не замечают, как все сдали уже.

А у нас и в школе так учатся. Нет в "Апельсине" случаев, чтобы человек захотел поступить после школы в какой-то вуз мира и не поступил. Потому что обратная связь не просто не отменяется. С отменой оценок она становится глубже. А если у учителя нет времени, потому что он опять что-то заполняет и ему, значит, не до детей, то это уже какая-то другая профессия получается.

- Я горячо поддерживаю вашу идею, что людям стоит жить здесь и сейчас, что очень глупо заставлять человека готовиться к жизни, но не начинать жить. Многие, тем не менее, убеждены, что проще плыть по течению, получить бумажку и начинать жить, наконец. Так не удобнее?

- Если так удобно, то почему нет. Просто жалко, что люди думают: вот куплю телевизор и заживу, наконец. Потом еще, потом еще. Но если я не живу, а готовлюсь к жизни, значит, эта жизнь не имеет ко мне никакого отношения. А если это так, то я и не взаимодействую ни с чем, у меня нет серьезных интересов, только конкретные пожелания. И тогда со мной можно делать что угодно. И результаты такого отношения к жизни мы видим, к сожалению, на примере современной России.

Дима Зицер во дворе школы «Апельсин».
Дима Зицер во дворе школы «Апельсин». Фото: Facebook / личный архив

- Это характерный парадокс. Человек уверен, что абсолютно свободен, потому что никакие правила ему не указ, но при этом остается послушным рабом.

- Именно. Я постоянно пилю-пилю эту мысль: государство всегда будет пытаться нас упростить. Через родителей, которые уже отформатированы, через школу, которая этим форматированием занимается. Государство считает, что оно является и заказчиком образования, и его исполнителем - прямая коррупционная схема! Убеждает всех, что у него школы бесплатные, хотя этого не может быть.

Наконец, оно самого ребенка убеждает, что он еще недочеловек, что ему только предстоит стать человеком. Но он им так и не станет и пронесет эту травму через всю жизнь. Государству надо, чтобы мы были как можно проще. А нам надо быть как можно сложнее. Я спрашиваю и сомневаюсь, и значит моя жизнь – классное приключение. И тогда мной очень трудно управлять. А если для меня всегда черное - черное, а белое - белое, со мной можно делать что угодно.

- Наверное, вас замучили вопросами о перегибах со свободой. Вы действительно считаете, что не должно быть никаких ограничений?

- Не должно быть никаких. Ну, в самом деле, никто из нас с вами сейчас не начнет, к примеру, гадить в углу. У нас есть договор. И даже если я его нарушу таким странным образом, вы, наверное, не будете меня бить. Для начала вы будете, наверное, в шоке…

- В шоке, не в шоке, а меры приму.

Обязательно примете! Потому что это не по-людски - так себя вести. Дети тоже это понимают. Они ничем от нас не отличаются, кроме размера, между прочим. Есть особенности такие-сякие, но вообще нет. Для нас с вами ведь нет круче рамки, чем осознанная свобода. Мне задают вульгарные вопросы: хорошо, а если дети решат, что в столовой можно наливать алкоголь? Но они же не решат такого никогда в жизни! В этом вопросе есть заведомая дискриминация: их якобы только отпусти, и такое начнется! Не начнется. У нас в школе есть парламент, и вам не передать, как бережно он относятся к ответственности. Они меня могут уволить. У нас есть конституция, и если я буду ее нарушать, значит, нужно уволить. И у администрации школы нет права вето.

Дима Зицер.
Дима Зицер. Фото: Анастасия Азаматова

- Вас пытались уличить в том, что разговоры о равенстве - это демагогия, и "на-самом-деле" "все-не-так"?

Попытки были и есть. И это всегда люди, которым для собственного успокоения нужно быть уверенным, что это невозможно, что люди - ничтожества. Но бывало и наоборот. Однажды фонд Зимина привез нам учителей деревенских школ. На входе я их встречаю, и они сразу мне говорят: "Наверное, у вас в школе заоблачный уровень агрессии". У меня были такие же глаза, как у вас. "Ну как, говорят, если у вас тут такая свобода, как вы рассказываете, то у вас должно происходить бог знает что"…

- Брейгель такой должен происходить…

Абсолютный Брейгель! И тогда я сделал исключение. Я не стал с ними ходить – смотрите сами. Через полчаса они приходят и говорят, что никогда такого не видели. Потому что все наоборот. Если я знаю какие-то еще инструменты, кроме насилия, которому, как правило, учат наших детей, зачем же им его применять? Они с четырех лет изучают другие инструменты, они есть у них, им насилие ни к чему.

Питер Брейгель-старший. Детские игры (1560).
Питер Брейгель-старший. Детские игры (1560). Фото: Wikimedia Commons

- В каком проекте в Эстонии вы работаете? Что вы можете нам предложить и что мы можем сделать для вас?

В начале войны еврейская община Эстонии предложила мне вести один из проектов. Больше трех лет назад они открыли свою частную школу. Сначала она была малюсенькой, а сейчас доросла до 40 с лишним человек. Русскоязычные семьи, живущие в Эстонии с еврейским самосознанием, где дети учат вдобавок еще и английский, - вот моя целевая аудитория. Еще я провожу тренинги и семинары. Год назад, когда я только приехал, меня тут же позвали провести тренинг для учителей в Школе Свободы, где учатся украинские дети. Для меня это было очень важно - там потрясающие люди. Три недели назад мы делали в Риге большущий семинар для педагогов со всей Европы, включая такую Европу, как Арабские Эмираты и Соединенные Штаты. Вот так.

- Сейчас все увереннее звучат голоса, что, дескать, 24.02.22 ничего принципиально не изменило, и уехавшие россияне сделали это слишком поздно, они не "хорошие.ру", а оппортунисты. Вы к кому в этом вопросе себя относите?

- У меня есть привилегия - у меня никогда не было российского гражданства. Мы с женой и маленькой дочкой уехали в Израиль из Советского Союза в 1990 году. Было ломание шпаги над головой, мы были объявлены предателями родины, нас лишили гражданства. Дальше было много предложений его вернуть, но что-то мне шептало… Вы можете сказать: "Дима, это формальный момент". Да, я 15 лет много чего делал и делаю в России. Но я старался всю жизнь быть сложным и всегда быть частью чего-то сложного.

Дима Зицер.
Дима Зицер. Фото: Анастасия Азаматова

Недавно у меня за столом сидели моя ближайшая подруга из России, которая очень пострадала от войны, два близких друга из Одессы и один - из Израиля. Мы едины, мы о множестве вещей думаем одинаково. И я, глядя на себя со стороны, пытался ответить на вопрос: кто я здесь? Часть российской педагогики? Нет, меня там не принимали. Часть одесской культуры, потому что у меня папа одессит и это очень мой город? Нет, я не жил в Одессе, я жил в Израиле и Петербурге. Израильтянин? Но Израиль такой, что зациклиться на нем невозможно. И хорошим, и плохим русским сейчас полезно перезагрузиться, научиться осознавать себя частью других систем. Пересмотреть свой "душевный счет", как говорят на иврите.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!

Актуальные новости
Не пропусти
Наверх