/nginx/o/2025/02/18/16666238t1h31fd.jpg)
На протяжении последней недели события вокруг мирного урегулирования в Украине начали разворачиваться с ошеломляющей скоростью. Вслед за неожиданным разговором Дональда Трампа с Владимиром Путиным сразу несколько членов команды нового американского президента выступили с заявлениями, вызвавшими в Киеве беспокойство на грани с депрессией.
Тема мирного урегулирования в Украине стала одной из ключевых на Мюнхенской конференции по вопросам безопасности, состоявшейся в минувшие выходные. И после нее развитие сюжета с миром в Украине не остановилось — лидеры европейских стран обсуждали его в Париже, российская и американская делегация впервые с начала большой войны встречаются в Саудовской Аравии.
В кулуарах Мюнхенской конференции Би-би-си пообщалась на тему новых веяний в украинском мирном процессе с Дмитрием Кулебой, который встретил начало полномасштабного вторжения в должности министра иностранных дел Украины и покинул свой пост в сентябре прошлого года. С января этого года Кулеба преподает военную дипломатию в французском Институте политических исследований, продолжая проживать в Киеве.
С Дмитрием Кулебой мы поговорили о том, какой должна быть стратегия Киева в стремительно меняющемся мире, может ли закончить войну команда Дональда Трампа, и сможет ли Украина перестроить свою жизнь по израильской модели.
Би-би-си: В 2023 году на Давосском экономическом форуме Христя Фриланд, тогдашняя министр финансов Канады, сорвала аплодисменты зала одной хоккейной метафорой. Она процитировала Уэйна Грецки, который когда-то сказал: «На хоккейной площадке я еду не туда, где шайба находится сейчас, а туда, куда она летит». «Сейчас, — продолжила она уже от себя, — шайба движется к украинской победе, поэтому давайте и мы будем двигаться туда же». Как вы думаете, куда двигается шайба сейчас?
Дмитрий Кулеба: В январе 2023-го еще было модно говорить об украинской победе. К сожалению, сейчас это слово исчезло из политических словарей, и это проблема — не только для Украины, но и для Европы и мира.
Возможна ли все еще украинская победа? Да. Достаточно ли сейчас для нее делается? Нет. Потому что ключевые столицы стали играть не на победу, а на окончание войны. А окончание войны может происходить по-разному.
Впрочем, ключевой фактор здесь — это Украина. Мы потеряем шанс на победу, когда сами перестанем в нее верить. Поэтому я, например, держу это слово в словаре, потому что планку нужно держать высоко.
Би-би-си: Меня смущает тот факт, что все вокруг обсуждают какое-то перемирие, как будто оно уже наступило. Продолжая спортивные аналогии, это как будто наша футбольная команда идет на последнем месте в отборочной группе, но мы уже думаем, на кого мы выйдем в плей-офф. Мы действительно сейчас, говоря словами Владимира Зеленского, близки к миру как никогда? И сразу следующий вопрос: а почему Россия может быть заинтересована в том, чтобы идти на любое перемирие, если на поле боя ситуация, прямо скажем, более благоприятна для нее?
Д. К.: Я думаю, что корректнее говорить о прекращении огня — это фаза, предшествующая перемирию. Сейчас, если послушать Трампа и его людей, они говорят именно о прекращении огня.
До перемирия нам еще, как говорится, как до Парижа на четвереньках. А мир сейчас вообще даже не просматривается на горизонте по одной простой причине — потому что Путин до сих пор верит, что он всех переиграет. Что время на его стороне, судьба на его стороне, Запад пошатнулся, Америка уходит, Европа не способна выйти на поле вместо Америки или, давайте сформулируем более комплиментарно для нее, не готова надеть капитанскую повязку.
Поэтому да, ключевой вопрос сейчас — это, собственно, а где Путин в этой схеме? На мой взгляд, он считает, что он победит. Победа для него — это вся Украина. Он не пришел за каким-то клочком земли. Он пришел за Украиной.
Би-би-си: По этой логике прекращение огня может играть Путину на руку?
Д. К.: Кому выгодна пауза — это дискуссия, которая продолжается с конца 2022 года. Например, на протяжении 2022–2023 годов ответ был однозначен — пауза будет играть на руку России. В начале 2024 года наши партнеры и некоторые голоса в Киеве начали говорить, что нам тоже нужна пауза.
На самом деле, пауза может быть использована обеими сторонами для того, чтобы усилиться и подготовиться к новой активной фазе войны.
Наш главный риск состоит в том, что пауза может демотивировать наших партнеров оказывать нам необходимую поддержку, и это ослабит возможности Украины. Но, в конце концов, вопрос паузы — о том, кто будет более эффективным в ее использовании, это вопрос эффективности государственной машины, российской или украинской.
Би-би-си: А у кого она эффективнее?
Д. К.: Отвечая на ваш вопрос, нужно быть патриотом и сказать, что, конечно, мы впереди всех. Но у российской военной машины имеются очевидные преимущества. И в нынешнем балансе сил я считаю, что пауза будет более выгодна Российской Федерации.
Би-би-си: С другой стороны, на Мюнхенской конференции по безопасности капитанскую повязку попытался надеть Владимир Зеленский, который сейчас мотивирует Европу взяться за голову, в частности, заявляя, что Россия собирает какое-то невероятное количество новых войск, которые она разместит в Беларуси, и вовсе не факт, что оттуда они пойдут в Украину. Как вы думаете, этот способ мотивации работает?
Д. К.: Это то, что должна говорить Украина. У нас тут нет альтернативы, и мне кажется, что президент все делает правильно. Вопрос состоит в том, слышат ли нас те, кому мы адресуем эти сигналы.
В этом смысле я считаю, что мюнхенская речь вице-президента США Джей Ди Вэнса, в которой он довольно откровенно и жестко атаковал Европу, сыграла в пользу украинских аргументов. Благодаря ей европейцы увидели, что Америка не просто кардинально изменила свою позицию по отношению к Украине, она и по отношению к Европе изменила свою позицию.
А что касается подготовки российской армии — так не только Украина об этом говорит. Разведка и военные во многих европейских странах видят подготовку России к большему конфликту, чем война в Украине. Но политики им говорят: сидите и молчите, не пугайте избирателей.
/nginx/o/2025/02/18/16666239t1hc39d.jpg)
Би-би-си: Вы вспомнили речь Джей Ди Вэнса, которая, по мнению многих наблюдателей, показала наличие ценностного разрыва между двумя берегами Атлантического океана. Может ли получиться так, что Киев окажется перед выбором между тем, чтобы оставаться с европейскими ценностями, и походом за новыми американскими ценностями? И если да, то кого Киев выберет?
Д. К.: Для того, чтобы Киев пошел за американскими ценностями, эти ценности должны помочь Украине победить в войне. Это сейчас вопрос выживания, а ради выживания можно идти на любые шаги. Но я пока не вижу движения в ту сторону.
Знаете, у Джей Ди Вэнса есть другая штука, как мне кажется, гораздо более опасная. В своей речи он несколько раз использовал слово «цивилизация», и это очень серьезно. Члены этой новой команды считают, что они являются носителями, предвестниками или лидерами какой-то другой цивилизации, отличной от европейской. И это европейцев должно очень серьезно напрячь, потому что они, откровенно говоря, не умеют жить без Америки, им еще нужно этому научиться.
А сегодняшняя администрация США атакует не абстрактную Европу, а конкретно нынешние политические элиты Европы. Они по сути говорят: вы все, кто сейчас у власти, не должны быть у власти. Вы должны уступить власть тем, кто принадлежит к нашей цивилизации.
То есть, не Европа и Америка — это одна цивилизация, а команда Трампа и «Альтернатива для Германии», Марин Ле Пен, другие правые силы — это одна цивилизация.
Европейские политики так резко отреагировали на слова Джей Ди Вэнса, потому что они увидели и услышали в них угрозу не только Европе как таковой, но и самим себе, своему пребыванию в политике. Поэтому здесь все гораздо глубже, чем просто разговоры о разных взглядах или видениях.
Би-би-си: Если кратко пересказать события минувшей недели, то получится, что Трамп неожиданно позвонил Путину, и сейчас Киев и Европа опасаются, что в результате этого общения появится какой-то план, который их не будет устраивать. Если рассуждать дальше в этой логике, то может ли, по вашему мнению, Киев сказать «нет» тому плану, который перед ним в какой-то момент положат Дональд Трамп и Владимир Путин?
Д. К.: Мне кажется, если собрать все высказывания президента Зеленского за последние 24 часа [интервью записывалось 15 февраля — Би-би-си], то там будет много «нет». Он сказал, что он не откажется от НАТО, что Украина не уступит территории, он выступил против выборов — а обо всем этом американцы говорили в течение минувшей недели.
Но это все игра. Это все очень ранняя стадия. На нас, на европейцев, на Путина тоже совершается кавалерийское наступление, просто по-разному оформленное. Нам всем нужно его сдержать.
По сути, наша стратегия должна заключаться в том, чтобы втягивать Трампа в длинную игру вместо того, чтобы поддаваться его быстрому давлению, на что он рассчитывает.
Что касается звонков, других контактов Трампа с Путиным — ну, слушайте, а что мы все в 2016 году не прыгали по потолку от угрозы большого соглашения между Путиным и Трампом? Прыгали. Чем все кончилось? Ничем.
Поэтому игра далеко не окончена. Она еще даже не началась, мы все только разминаемся на поле, и каждый смотрит на другую его половину, чтобы оценить, насколько хороша физическая форма у соперника, и учесть это во время игры.
Впереди еще очень-очень много битв, много маневров. Я всегда говорю: очень важно не падать до выстрела, но еще важнее — не падать после выстрела. Я считаю, что Украина должна руководствоваться этим правилом.
Би-би-си: Что будет знаком того, что игра началась?
Д. К.: Не будет такого момента, когда мы все скажем: ну вот, началось. Ориентиром будет, когда у американцев сформируется какое-то целостное видение, и они его положат на стол. Тогда будет предмет для разговора.
А сейчас мы слышим разрозненные заявления. Я насчитал шесть человек, которые за последние 48 часов с американской стороны делали заявления на тему Украины, причем иногда они противоречили друг другу.
Сейчас идет большая проверка, в каком-то смысле демонстрация силы, запугивание. Типа, сдавайтесь, идите навстречу, потому что мы здесь сейчас такое сотворим! Но мы должны проявить холодный разум и силу воли. А главное — понять, что цена ошибок, и наших, и европейских, сейчас очень выросла. Поэтому нам прежде всего нужно думать, как не совершить ошибок — и внутри страны, и в дипломатии.
Би-би-си: Но как втянуть Трампа в длинную игру? На этой неделе его посланник Кит Келлог приедет в Украину, а после — отправится со своими соображениями к Трампу, и они вместе со Стивом Уиткоффом вместе начертят какую-то рамку, то есть появится тот самый «план Трампа». Что с этим делать?
Д. К.: Нужно взять этот план и сказать: «Спасибо, мы подумаем». Все. Это же очевидно.
Но в то же время Келлог говорит: я отвожу себе для достижения результата дни и недели, а не полгода. Быстро, быстро.
Смотрите, в дипломатии есть одно простое правило. Можно заключить сделку без одного из стейкхолдеров или без одного ключевого игрока, но невозможно имплементировать сделку без этого игрока.
Поэтому Путин с Трампом теоретически могут договориться о чем угодно. Но пока Украина и Европейский союз не примут эти правила — это все не рабочая история.
Би-би-си: А Америка вообще считает Европу стейкхолдером? Вы сами говорите, что Европа без Америки не может жить. У меня такое впечатление, что американцы думают точно так же. И на Мюнхенской конференции мы, с одной стороны, много слышали о том, что европейцы готовы и 2% ВВП на оборону тратить, и ВПК наращивать, но, с другой стороны, нужно, конечно, в Гааге собраться на саммит НАТО и там подумать, как именно они это будут делать.
Д. К.: Хватит саммитов, хватит дискуссий о стратегиях и планах действий. Нужно действовать.
Прежде всего, Америка, несомненно, считает Европу игроком. Они, может, не верят, что Европа способна им в ответ выдвинуть какие-то требования. Но в этом и состоит поворотный момент для Европы.
Сейчас в руках Европейского союза находятся две ключевые силы. Первая — это производство оружия. Вторая — уже всем надоела, это эти редкоземельные минералы или материалы, их по-разному называют.
Смотрите, Трамп сейчас, условно говоря, говорит: без моего оружия и без моей макрофинансовой поддержки ты не выживешь, поэтому тебе нужно идти на уступки. А заодно — отдай мне свои редкоземельные ресурсы, чтобы я имел мотивацию давать тебе оружие и макрофинансовую поддержку. Плюс еще нужно согласиться с россиянами на прекращение огня и еще на что-то, и тогда все сложится.
Но, если я не ошибаюсь, в июле 2021 года Европейский союз и Украина положили начало стратегическому партнерству в отношении украинских редкоземельных минералов — того же лития, графита и так далее.
То есть с 2021 года Европа сказала, что Украина является частью Европы, и эти ресурсы станут источником европейского экономического роста. А сейчас американцы говорят: секундочку, а мы считаем, что эти ресурсы должны стать источником американского экономического роста. Так европейцы сейчас должны выйти и сказать: уважаемые, эти ресурсы находятся в Европе, они должны остаться в Европе, и поэтому мы делаем Украине вот такое предложение.
Тогда у Украины появляется альтернатива и пространство для маневра. Но главное — тогда европейцы сохраняют за собой право и возможность использовать эти ресурсы для собственного укрепления.
И второе — оружие. В Евросоюзе есть огромные заводские мощности по производству оружия. Rheinmetall в Германии, Leonardo в Италии, Nexter во Франции. В Финляндии, в нордических странах, в Великобритании производится куча оружия.
Но поговорите с любым производителем оружия сейчас, и он вам скажет: мое правительство и Европейская комиссия не инвестируют в производство оружия в достаточных объемах. У Европейского союза есть для этого все стратегии, все решения. Им просто нужно залезть в карман и выложить деньги, чтобы вложить их в собственное производство, в свою собственную экономику и часть — в украинскую оборонную промышленность. И все. Через шесть месяцев они выйдут на нормальные производственные мощности, и у нас будут стабильные поставки оружия. Может, не в том объеме, как американцы снабжали, но в достаточном для того, чтобы держать фронт.
И этим ты выбиваешь из рук Трампа два его ключевых рычага. Ты ослабляешь его, укрепляешь себя, и выходит уже совершенно новая игра.
Но в общем вы абсолютно правы, и я сейчас в Мюнхене говорю буквально каждому: уже прошло время для дискуссий, для выступлений, для красивых слов и лозунгов. Пора действовать. Вы уже с понедельника должны начать действовать для того, чтобы сохранить себя, сохранить нас. И чтобы вас слышали, чтобы американцы считались с вами.
Би-би-си: Похоже, что если любые переговоры начнутся, одна из сторон войдет в них с собственноручно простреленной ногой. То есть я не понимаю логику команды Трампа, которая, еще не вступив в переговоры, говорит: Украина по итогам мирного урегулирования не вступит в НАТО — и тем самым без боя сдает одну из ключевых переговорных позиций по Украине. Вы эту логику понимаете?
Д. К.: Но потом они откатились. Заместитель Кита Келлога заявил, что опция с НАТО остается на столе переговоров, а Джей Ди Вэнс сказал, что если Россия будет плохо себя вести, то мы по ней так жахнем, что им мало не покажется. То есть они начали корректировать свой сигнал, потому что поняли, что немного попали впросак, что называется. Но их заявления о том, что Украина не вступит в НАТО и не восстановит территориальную целостность — это две самые большие ошибки, которые они совершили.
Не то чтобы Путин не догадывался о том, что думает Трамп по поводу территорий и НАТО. Но так откровенно все слить — это ошибки.
Но давайте будем честными: ничего нового Трамп или его люди по поводу перспектив членства Украины в НАТО не сказали. И позиция президента Байдена по этому поводу была такой же. Трампу это утверждение вряд ли бы понравилось, но он по сути продолжает линию президента Байдена, только в открытой, прямолинейной форме.
Би-би-си: Можем ли мы предположить, что это будет констатировано в гипотетическом соглашении о перемирии или о мире?
Д. К.: Нет. Никогда президент или любой представитель Украины не сможет подписать документ, в котором будет констатирован отказ Украины от территории или членства в НАТО. Это нарушение Конституции Украины, это государственная измена.
Би-би-си: Когда Кит Келлог говорит, что территориальные реалии нужно будет зафиксировать в отдельном соглашении, но «вы не обязательно должны это признавать», — вы это понимаете?
Д. К.: Задача дипломатии всегда заключалась не только в том, чтобы четко формулировать позиции, но и в том, чтобы формулировать их максимально размыто, оставляя простор для интерпретаций.
Но на самом деле фундаментальным является не это. Фундаментально следует понимать, чего хочет Путин. Я считаю, что он хочет всю Украину. Я считаю, что для него лучшая гарантия невступления Украины в НАТО — это уничтожение Украины. И он это знает. Потому что он не доверяет Западу, он им не верит. Он считает, что они его кинут, как всегда кидали. Он глубоко в этом убежден.
Трамп — не там. Он считает, что с Путиным можно о чем-то договориться, провести линию, на которой он остановится. Пока существует это разночтение, реальная договоренность не является возможной.
Би-би-си: То есть, по вашей логике, сначала нужно как-то договориться, потом Путин должен нарушить эту договоренность, после этого Трамп все поймет — и тогда мы выйдем в какую-то вторую итерацию обсуждений.
Д. К.: Нет, я бы не хотел такого сценария, потому что этот сценарий мы уже проходили. То, о чем вы говорите — это Минск-3. Мы там уже были, мы уже это знаем.
Но по тому, что я вижу сейчас в американской позиции, они считают, что что-то вроде Минска-3 — это единственный реалистичный сценарий.
Но тогда мы должны честно сказать людям: смотрите, мы не останавливаем войну, а просто уменьшаем интенсивность боевых действий. У нас будет какое-то квазиперемирие, во время которого будут стрелять и убивать, но просто не в тех масштабах. Мы все будем к этому толерантно относиться и делать вид, что это не является критичным для нашего движения вперед. И так будет продолжаться некоторое время, пока не вспыхнет новая война.
Тогда нужно откровенно говорить: уважаемые, мы не останавливаем войну, мы просто все устали, нам всем нужна пауза. Мы делаем паузу, молимся Господу Богу, чтобы эта пауза привела к реальному миру. Но вместе с тем реально понимаем, что эта пауза — просто прелюдия к новой войне, к которой мы уже начинаем готовиться.
Би-би-си: А что в таком случае должно мотивировать миллионы украинцев оставаться в таком государстве?
Д. К.: А вы где живете?
Би-би-си: В Украине.
Д. К.: И я живу в Украине. Мы живем в Украине. Мы проиграем, когда наше государство нам самим перестанет быть нужным. А вопрос мотивации… Я не считаю, что кого-то надо убеждать любить родину. Ты ее либо любишь, либо нет.
/nginx/o/2025/02/18/16666240t1h18f7.jpg)
Би-би-си: Я вернусь к гипотетическому переговорному процессу. Когда американцы говорят, что устойчивый мир возможен, только когда обе стороны конфликта пойдут на уступки, на компромиссы, то список украинских уступок и компромиссов мы более-менее понимаем. А как насчет России? На какие уступки может пойти Россия или какие уступки американцы могут ее попросить или заставить сделать?
Д. К.: Выход с территории Украины, признание Украины как независимого государства и части Запада, что впоследствии формализуется обретением Украиной членства в Европейском союзе и НАТО. Выплата компенсаций за причиненный вред экономике. Дальше можно фантазировать сколько угодно, но это все пока фантазии.
Би-би-си: А в реальном мире как обстоят дела с этими уступками?
Д. К.: А в реальном мире мы не можем опускать планку наших требований ниже максимальной. В этом и есть вся суть переговоров. Украине нет смысла говорить, от чего она готова отказаться от своих требований к России.
Би-би-си: Фактически с оккупацией части территории Украина уже смирилась. С тем, что НАТО прямо сейчас не будет, — тоже. Это уже происходит.
Д. К.: Поэтому я и говорю, что наше государство прежде всего нужно нам самим. Государство проигрывает тогда, когда народ устает защищать его, в широком смысле — не только если речь идет о фронте, а в принципе о борьбе за свое государство.
Но мы все должны помнить одну вещь: наша история развивается по одной и той же модели. Сначала мы теряем государство, потом приходит оккупант и нас уничтожает, ассимилирует и подкупает. Так делали все. Так делала Польша в XVII веке и до того, так делала Российская империя, большевистская Россия, Российская Федерация.
И если кто-то думает: ну, ладно, давайте любой ценой это все остановим, просто прекратим стрелять и уже не будет никакой Бучи, не будет никакого Мариуполя, не будет городов и сел, которые сравняли с землей, не будет пыток, не будет вырезания тризубов с кожи, — то нет, это все будет. Все будет именно так, если мы потеряем свое государство.
В России после всего того, что она пережила, никакого милосердия к нам нет. Там будет жесткая многолетняя месть и уничтожение. Да, кто-то скажет: надо как-то жить, — и россияне этих людей купят, интегрируют в свои экономические модели. Но огромное количество людей просто уничтожат за то, что для них желто-голубой флаг имеет значение, тризуб имеет значение, украинский язык имеет значение.
Би-би-си: В таком случае имеют смысл заявления украинской власти о том, что лучшие гарантии безопасности — это даже не НАТО, а мощные Вооруженные силы Украины. Называют даже конкретные цифры: если у России армия на полтора миллиона военнослужащих, значит, и у Украины должна быть армия в полтора миллиона.
Д. К.: Это израильская модель. Это рабочая история. Она начинает хромать, только когда переходит в плоскость математики.
Сколько это все будет стоить? Потому что это все нужно сделать за очень короткий промежуток времени. Это значит, что нам нужно будет полтора миллиона человек держать в армии. По сути, вся страна должна быть поставлена под штык, потому что мы видели эти подсчеты: одного военного содержат пять, шесть, восемь — не важно, главное, что в разы больше — гражданских.
Поэтому мы должны это понимать и честно себе сказать: мы переходим в военный режим. Мы возвращаемся в эпоху Гетманщины. Страну нужно делить на полки — я не шучу сейчас, это совершенно серьезно. Мы вводим настоящую всеобщую воинскую обязанность — и для мужчин, и для женщин, служить должны абсолютно все. Мы меняем культуру в обществе: например, никто не может сказать, что я доначу, поэтому не воюю.
Это означает просто перевернуть страну вверх тормашками за деньги, которые должны на это все дать партнеры. То есть мы по сути говорим им: с нас человеческая и культурная революция, с вас финансовая революция. И так будет продолжаться десятилетиями.
Это рабочая история, если на это будут деньги и время. Потому что Путин, если увидит, что мы двигаемся в эту сторону, сделает все для того, чтобы нам это время не дать.
Би-би-си: А партнеры деньги на это дадут?
Д. К.: Нет. На такую модель сейчас не дадут. Партнеры за три года не нашли десять систем Patriot. О чем мы говорим?
Но в этом разговоре мы, в конце концов, выходим с вами на тему о «третьем пути». То есть у Украины всегда был выбор, быть с Россией или с Западом. Но некоторые умные люди говорили: а давайте у Украины будет «третий путь». И 30 лет это все звучало, но что-то с третьим путем так и не вышло ничего, верно?
А еще — давайте объективно взвешивать свои возможности. Когда говорят: давайте будем как Израиль, как Турция, как Саудовская Аравия… Мы — Украина. Я считаю, что наш путь выживания — только как часть Запада.
Да, мы можем этот Запад бесконечно критиковать, но история учит нас тому, что это наш единственный вариант, потому что вариант с «третьим путем» предполагает изменения, к которым ни мы, ни Запад не готовы.
/nginx/o/2019/10/16/12659746t1hee98.png)
