Жданок об образовании, языках, отношениях с Россией и «культе Ушакова»

ФОТО: RIA Novosti/Scanpix

К экс-европарламентарию, сопредседателю партии «Русский Союз Латвии», организатору пикетов против перевода школ на латышский язык обучения Татьяне Жданок, которую многие упрекают в том, что она использует борьбу за сохранение школ нацменьшинств как политическую рекламу и способ обеспечить себе необходимую для попадания в Сейм поддержку избирателей, в настоящее время применен статус лица, против которого начат уголовный процесс. В интервью Русскому TVNET она рассказала о допросе, видении будущего и настоящего Латвии, проблемах образования, «культе Ушакова» и о том, как сама изучала латышский и другие языки.

 

ФОТО: Edijs Palēns/LETA

Про уход из Европарламента и «сожженные мосты»

- В начале этого года Вы сложили свой мандат в Европарламенте и вернулись в Латвию. Что побудило Вас принять такое решение?

- Когда я давала показания следователю в Полиции безопасности, у меня спросили «Что такое штаб зашиты русских школ»? Я сказала - это движение, созданное в начале нулевых, когда мы боролись с первой попыткой ликвидации образования [на русском языке], компромисс был достигнут и это движение на некоторое время прекратило свои акции, но потом вынуждено было возродиться.

Следователь спросил: «А кто и когда его возродил?», на что я ответила, что его возродил господин Шадурскис. Могу назвать точную дату - 23 октября 2017 года, когда мы организовали протестную акцию напротив Министерства образования.

Эта дата является отправной точкой, когда я стала думать о том, что противопоставить этой безумной идее ликвидировать образование в школах нацменьшинств, и даже искоренить возможность получить такое образование в частной школе за собственные деньги.

Мне тогда, если честно, казалось, что эту идею можно остановить на этапе продвижения к Кабинету министров, но когда в декабре Кабинет министров концептуально одобрил законопроект, я стала думать о том, чтобы сложить мандат и вернуться в Латвию. Я чувствую свои обязательства реагировать на попытки ликвидировать образование на русском языке, поскольку вошла в политику, протестуя против сворачивания высшего образования на русском языке.

- То есть на принятие решения у Вас ушел примерно месяц?

- В общем в декабре я уже стала обращаться в Европарамент и соответствующие инстанции, чтобы выяснить, как формально всё это сделать. Ну конечно же, необходимо было обсудить этот шаг с Мирославом Митрофановым, который был в списке следующим после меня [и сейчас занимает мое место]. А так я держала это [свое решение] в строжайшей тайне.

- Что Вы чувствовали в момент возвращения домой? Не было ощущения, что Ваша политическая карьера разделилась на «до» и «после»?

- Честно говоря, нет. У меня жизненное кредо «Идти вперед». Невзирая на препятствия - я стараюсь не сокрушаться о том, что сделано, потому что если себя корить, что ты сделал что-то не так, то жить очень тяжело.

В свое время, когда я публично выступила против ликвидации высшего образования на русском - сначала в университете, потом на съезде Интерфронта - я сожгла мосты.

Я понимала, что мне придется уйти из университета. Но я всегда себе напоминала песню Гурченко «Не бойтесь жизнь переменить» из кинофильма «Вокзал для двоих». Это кредо не только моей политической карьеры, но и всей жизни.

 

ФОТО: Sintija Zandersone/LETA

Про уголовный процесс и арест Гапоненко и Линдермана

- Арест Александра Гапоненко, задержание Владимира Линдермана, Вы находитесь в статусе подозреваемой по уголовному делу... Что, на Ваш взгляд, происходит?

- Испугались массовости протестных акций. Да, 23 октября, первая акция была не очень многочисленной и в ней действительно приняли участие в основном наши сторонники возраста бабушек и дедушек школьников. Но следующие митинги собирали все большее количество людей, на Вселатвийском родительском собрании был практически полный зал вместимости 1000 человек. Особенным шоком, я думаю, было 1 мая - достаточно посмотреть комментарии премьера Кучинскиса, комментарии журналиста Элиты Вейдемане, которую возмутило, что мы шли по главной улице города. Все это, я думаю, заставило власти принять жесткие репрессии.

- Всё дело в том, что никто не ожидал этой активности?

- Эти акции затрагивают очень глубоко - люди вынуждены задумываться о том, где им продолжать жить со своей семьей, где учить своих детей - я имею ввиду в какой стране, а не в какой школе.

Власть имущие думали, что с помощью на все согласной якобы оппозиционный партии «Согласие» все проблемы с, как бы это сказать помягче, управлением русскоязычной частью населения Латвии решены - что людям дали «успокоительные таблетки» в виде того, что один человек решит все ваши вопросы, голосуйте только за него и все будет в порядке, жить будет хорошо...

В общем, сказки в духе Кота Леопольда.

И то, что у этой партии странным образом рисуются стабильные возрастающие рейтинги, заставляло власть и эту партию думать, что все протестные настроения подавлены и потенциала нет и огня там нет... Как выяснилось, он есть.

 

Иллюстративное фото

ФОТО: Edijs Palēns/LETA

Про «Согласие» и «культ Ушакова»

- Недавно в одном из интервью Вы отметили - какое-то время назад Вам «казалось, что русскоязычное население было убаюкано сладкими словами Нила Ушакова, мол, «все будет хорошо», «не надо ничему сопротивляться», «мы сами договоримся с правящими политиками»». Правильно ли я понимаю, - Вы считаете, что Ушаков намеренно не заступается за русские школы, боясь того, что потеряет часть электората, которая являются сторонниками реформы Шадурскиса?

- Поддерживают Шадурскиса, как оказалось, и партии правящей коалиции, что для меня кажется странным, потому как до этого «Единство» занимало более разумную позицию. Но, видимо, потеряв влияние и поддержку, они уже потеряли и силу стоять на центристских позициях. А что касается «Согласия», то я могу сослаться на книгу, написанную нами с Митрофановым* - целая глава посвещена негативной тенденции снижения политической и гражданской позиции, отсутствия гражданского общества в среде русскоязычных жителей Латвии именно по вине «Согласия». Культ личности Ушакова имеет место быть и он является вредным для развития здорового самочувствия 37% населения.

* Речь идет о главе «Результаты десятилетия штурма Стеклянной горы» из книги «Русские Латвии на изломе веков». Русский TVNET приводит цитаты:

"Нил Ушаков спас Партию народного согласия от разгрома в середине 2000-х годов. Он стал формальным, а потом и реальным руководителем объединения "Центр согласия", обеспечив ему многолетний успех.

Благодаря Ушакову многие политики сохранили свои должности или сделали карьеру с нуля. В течение десятилетия "Согласие" сохраняло высокие рейтинги доверия избирателей, часто выходя на первое место по популярности среди всех политических сил.

[..]

Помимо грамотных организационных решений, личной харизмы Ушакова и большой работы членов партии «Согласие», определяющую роль для успеха этой политической силы сыграла позиция официальной России, сделавшей стратегический выбор среди нескольких русских партий Латвии в пользу «Согласия» и не менявшей этого выбора в течении всего десятилетия. [..]

За десять лет пропаганда последовательно меняла восприятие Нила Ушакова. В 2006 году он позиционировался как самый перспективный русский политик среди многих других, в 2009 - как самый авторитетный среди прочих, а начиная с 2010 года - как единственный, кто вообще что-то делает на фоне остальных - неинтересных и неспособных.

С этого времени ценность партии «Согласие» стала восприниматься исходя из факта, что Ушаков имеет к ней отношение. Принадлежность того или иного кандидата в депутаты к «партии Ушакова» открывало кандидату карьерные возможности зачастую вопреки его низким человеческим и профессиональным качествам. [..]

В начале второго десятилетия XXI века в русской среде Латвии сложился культ личности Нила Ушакова.

Это соответствует массовой психологии постсоветского человека, разочарованного в демократии тяготящегося свободой и готового переложить всю ответственность на лидера в обмен на его заботу, или, как минимум, имитацию заботы".

- Возвращаясь к вопросу о позиции Ушакова. Как Вы оцениваете - эта тема ему больше не интересна, или он просто боится не угодить части своих избирателей?

- Он пытается как политик захватить весь спектр избирателей - от центра до более радикальной части. В политической теории такое в принципе невозможно. Ушаков пытается угодить и тем и другим. Референдум в 2012 году (о присвоении русскому языку статуса второго государственного - прим.ред.) очень хорошо иллюстрирует его поведение.

Когда начали собирать голоса официально, через Центральную избирательную комиссию, я подписалась и дала интервью Первому Балтийскому каналу. И тут же идет интервью Ушакова, о том, что он категорически против и подписываться не будет. А через неделю по телевидению сюжет - Нил Ушаков подписывается «за». Это ему вспоминают до сих пор. Я думаю, что в тот момент был сделан очень странный политический шаг - я не буду его оценивать - но как за неделю можно было поменять позицию?

 

ФОТО: Sintija Zandersone/LETA

О проблемах Латвии, выборах в Сейм и зарплатах в конвертах

- Как по-Вашему - можно ли сказать, что те люди, которые 1 мая шли вместе с Вами по улице Бривибас, разочаровались в «Согласии»?

- Вы знаете, нас пытаются все время обвинить в том, что все протестные акции привязаны исключительно к году выбору в Сейм и предвыборной компанией. Я вам честно скажу - это не так. Поменяли местами причины и следствия. Мы естественно собираемся участвовать в выборах, и для этого я сдала мандат в Европарламенте, именно потому, что через Сейм мы собираемся решать проблему, а не потому, что мы хотим попасть в Сейм и там успокоиться.

[В связи с последними событиями] похоже, что сейчас у нас не будет времени заниматься предвыборной кампанией партии, тем более, что нам пытаются всячески усложнить жизнь - все вопросы следователей связаны с партией, и дело, которое возбудили против меня, тоже в контексте того, что я являюсь сопредседателем партии. Нам отказано в открытии счета, различные административные препятствия создаются...

Меня лично не допустят к участию в выборах, это уже ясно - конституционный суд будет 31 мая, и по всем материалам, которые я прочитала, это ясно.

Все официальные позиции, которые высказали различные учреждения, начиная Министерством юстиции, заканчивая омбудсменом, - за то, что эти политические ограничения надо сохранить в законе.

- Какую поддержку, по Вашим оценкам, Русский Союз Латвии получит на парламентских выборах?

- Я абсолютно уверена, что нас попытаются не допустить к участию в выборах именно потому, что знают, что мы гарантированно проходим в Сейм. В нас видят конкурентов и тех, кто будет последовательно озвучивать интересы избирателей.

- Говоря об интересах избирателей. Язык и образование - это ведь не единственные вопросы, решения которых ждут жители Латвии. Что, на Ваш взгляд, сегодня является приоритетом работы правительства помимо того, что мы уже обсудили?

- Самые больные для Латвии вопросы сегодня как раз находятся в компетенции государства. И помимо вопросов языка, образования и гражданства, специфических для русскоговорящих, это также социальная сфера. Мой опыт работы в Европарламенте показал, что новый состав парламента не позволяет решать на уровне Европейского союза те вопросы из социальной сферы, которые в компетенции ЕС.

Например, требование, которое было в нескольких докладах - об установлении на уровне ЕС общего минимального дохода. Причем этот минимальный доход проще использовать в качестве показателя, чем минимальную зарплату или пенсию. Минимальная зарплата в Люксембурге в пять раз выше, чем минимальная зарплата в Латвии. У ЕП есть предложения, чтобы минимальный доход составлял 60% от средней зарплаты по стране.

В Латвии, в первую очередь, нужно пересматривать те законодательные акты, которые вызывают слишком большой разброс между наименее обеспеченными и наиболее обеспеченными. В частности - в общественном секторе.

Эта «вилка» зарплат, которая дается законом о чиновничестве и соответствующие зарплаты чиновников, там эти коэффициенты просто скандальные... В той же Швеции зарплата министра в три раза выше зарплаты учителя. А у нас эти скачки просто жуткие!

Земельный налог, опять же. Нужно минимизировать обязательства за единственное жилье.

- Вы сказали про «минимальный доход», который рассчитывается от средней зарплаты по стране. В Латвии до сих пор высокий показатель теневой экономики, и часть работающих получает зарплаты в конвертах. Как эта инициатива может быть реализована в таких условиях?

- Мы, в первую очередь, говорим об общественном секторе - там где все прозрачно, про тех, кто зарплаты получает из бюджета. Здесь уже вопиющий разрыв в доходах.

Другое дело, что средняя зарплата по стране достаточно небольшая, где-то в районе 800 евро, поскольку в частном секторе используются серые схемы.

Это отдельная проблема, которую нужно решать, уменьшая соответствующие налоги. В этом смысле у нас есть определенные расхождения с артодоксальными «левыми», главным принципом которых является увеличение налогов и их перераспределение.

 

Акция протеста "За Европу от Дублина до Владивостока", организованная Татьяной Жданок в 2015 году

ФОТО: Elvis Dāgs Vīgants/LETA

О международных отношениях и России

- Если мы говорим о позиции страны на международной арене. Какой, на Ваш взгляд, должна быть коммуникация Латвии с Россией?

- Наша географическая позиция давала нам возможность быть мостом между Западной Европой и Россией. Вместо этого наша правящая элита выбрала субординацию интересам заокеанского гиганта в лице США. Я считаю это стратегической ошибкой. Сейчас наступает момент истины - наше внешнеполитическое ведомство полностью поддержало интервенцию США в Ирак. Канцлер Германии и президент Франции заявили, что Латвия поторопилась, и категорически это осудили. Сейчас второй момент истины по вопросу об Иране - как известно, США в одностороннем порядке вышли из ядерной сделки по Ирану. И Германия и Франция, и ЕС в целом заявили, что ЕС остается привержен этой сделке.

Наши же правящие, не желая проводить самостоятельную политику, вечно стоят перед выбором «где этот господин» - или, условно говоря, Трамп или это Меркель, или это Макрон.

Эта вечная проблема, и это показывает история, вечная попытка той же Британии, затем США не дать усилиться континентальной Европе. Больше всего они боятся этой связки «Париж-Берлин-Москва».

Пропадает однополярный мир, который США не могут единолично удержать. Возникают другие центры силы - этими центрами называют Китай, Индию, страны Южной Америки, возможно, Россию - но куда? - Россия евразийское государство - на восток или на запад. А Европу никто не называет, потому что Европа сама не может быть центром силы. А вот вместе в Россией может. Этому США очень препятствует.

- То есть Вы за то, чтобы Латвия сотрудничала с Россией?

- Я убеждена, что это единственный выход, чтобы «не скатиться в войну».

- Вы часто используете термин «правящая элита». Какой политик, представляющий «правящую элиту», Вам наиболее симпатичен?

- Я не буду называть фамилии, но есть в Латвии политики, которые все-таки осмеливаются резко критиковать одностороннее ориентирование на США, НАТО и противостояние с Россией. Партию тоже называть не буду, но совершенно очевидно, что это не «Согласие».

 

ФОТО: Sintija Zandersone/LETA

И снова о школах, проблемах образования и языке

- Центральной темой Вселатвийского родительского собрания, после которого было возбуждено уголовное дело, был переход на латышский язык обучения. А есть ли у «рассерженных родителей» к Министерству образования еще какие-либо претензии? Не хромает ли в целом качество образования в Латвии?

- Я смотрю на существующие учебники и у меня волосы встают дыбом - вопиющий непрофессионализм! Я беру в руки билингвальный учебник, где какой-то текст на латышском, какой-то на русском, вводятся какие-то термины, определения на русском там даже не выделены... Как ребенок может все это понять, сопоставить?

Второе - абсолютное отсутствие хороших методик изучения латышского языка. В 1998 году мы, работая в комитете по правам человека, делали проект для телевидения, направленный на выработку межнационального согласия. Затем нам предложили сделать серию передач для улучшения навыков латышского языка. Так вот, я с большим трудом смогла найти преподавателя и материал, который можно было бы использовать.

Сейчас тоже самое - нет нормальных разъяснений грамматики, нет хороших методик. Это громадная проблема.

Третья проблема - подготовка учителей. Сейчас из школ массово увольняются педагоги. И то, что школы покидают учителя, недостаточно владеющие латышским, известно давно, но есть одно удивительное явление - массово увольняются латыши из школ нацменьшинств. Все это приводит к громадным проблемам комплектования штата учителей.

- Я сама училась в школе нацменьшинств, и помню, как в 2004 году против реформы протестовали преимущественно школьники. В меру своих сил, конечно. Носили на сумках красные значки «Нет реформе-2004», выцарапывали такие же фразы на партах... Сегодня среди школьников такие же эмоциональные настроения как и 14 лет назад, или реформа больше беспокоит родителей?

- Сейчас гораздо больше запугана администрация школ. Директора и учителя боятся. Кроме того, принят новый закон о лояльности педагогов. В 2003 его не было. Я знаю конкретную школу, не буду её называть, где учителя и директор категорически запретили кому-либо посещать протестные акции. Идет большое давление.

На нашей первой протестной акции 23 октября 2017 года присутствовали три преподавателя частного вуза, их всех вызвали «на ковер» к руководству вуза, которое получило письмо от Министерства образования. Один из этих преподавателей - Константин Матвеев, профессор Балтийской Международной Академии.

- Понятно, что педагоги, администрация школы могут бояться потерять рабочее место и т.д. Но кто может повлиять на учеников, им то чего бояться?

- Вот как раз 1 мая было очень много учеников.

- А нет такой тенденции, что школьникам просто все равно, на каком языке учиться?

- Люди очень разные.

В 2003-2004 таких цифр о том, что 80-90% выпускников школ собираются уезжать из Латвии, не было. Если люди собираются уезжать, то они уже себя не чувствуют полноценными членами гражданского общества.

- Что, на Ваш взгляд, было бы сегодня в Латвии, если бы в 2004 состоялась реформа Карлиса Шадурскиса?

- Я думаю, что здесь осталось бы ещё меньше народу. Тогда в пакете шел не только переход на латышский язык обучения, но и закон о языке, согласно которому все общественные мероприятия должны были проходить на латышском языке, включая театральные постановки в Театре русской драмы.

Принятие реформы привело бы к колоссальному оттоку населения, в том числе и латышей.

Ведь одна из причин реформы - создание рабочих мест для латышских учителей в связи с ликвидацией сельских школ. Это еще и полное опустение многих сел.

Я знаю, что такое школа в селе - это культурный центр, центр притяжение всего района. Как можно взять и ликвидировать его? Это ведь и подрыв латышских основ построения общества, способа жизни и т.д. Латвия уже тогда (в 2004 году - прим.ред.) стала бы страной чиновников и пенсионеров, которые ухаживают за детьми, а родители работали бы за границей.

Если реформа вступит в силу без задержек и возможностей что-либо пересмотреть, печальный исход неизбежен. Потом придется ликвидировать многие проблемы - возвращать население назад или просто приглашать [в страну] каких-то других людей.
Как можно включать в планы экспорт образования, если это образование только на латышском языке? Мы потеряли громадные возможности привлечения целой группы студентов из-за рубежа. Сейчас мы теряем банковский сектор, хотя говорили, что мы будем «второй Швейцарией». А ужесточения получения вида на жительство? Ведь эти люди приезжали к нам со своими детьми, они здесь учились...

 

ФОТО: Edijs Palēns/LETA

Как Жданок сама учила латышский и другие языки

- Вы сами свободно владеете как минимум четырьмя языками. Русский родной. В каком возрасте и как быстро Вы выучили латышский, английский, французский?

- Латышский я учила в школе, его я понимала, но не разговаривала. Английский учила в школе, но он тоже был пассивен. Затем в ВУЗе, поскольку все наши математические конференции проходили на английском, я выучила его намного лучше - мой английский до сих пор такой «научный».

Что касается латышского - всегда нужно преодолеть барьер. Когда ты начинаешь изучать новый язык, есть такая «стена», а преодолев ее, ты начинаешь говорить - пусть с ошибками, но люди понимают...

С латышским получилось так - на кафедре высшей математики у нас в основном все были латыши. Как только я пыталась выступить на латышском, все коллеги тут же переходили на русский - у них не было терпения слушать плохой, медленный латышский.

«Стену» с латышским я преодолела в больнице, когда оказалась в медицинском учреждении - в палате были латыши, с тех пор барьер общения пропал. Сейчас я считаю латышский своим вторым языком.

Французский учить меня вынудили обстоятельства - я оказалась на стажировке во Франции.

До отъезда я немного позанималась с учителем, потом приобрела самоучитель и заставляла себя заниматься языком по 2 часа в день, и где-то через два месяца я начала говорить - все потому, что французы отказываются говорить по-английски.

Во Франции я училась год, первую презентацию, конечно, сделала на английском, но к концу стажировки я уже написала статью и докладывала о результатах на французском!

НАВЕРХ