Посол России в Латвии: «Возьмем термин «оккупация» - что это такое?»

Русский TVNET продолжает публикацию эксклюзивного интервью с Чрезвычайным и Полномочным послом Российской Федерации в Латвии. Наш разговор о спорных вопросах и разных оценках нашего общего прошлого, а также о том, почему возникает искушение пересмотреть и отредактировать оценку событий давно минувших дней.

Первая часть интервью с послом уже была опубликована на нашем портале. Речь шла о латвийско-российском сотрудничестве эпохи санкции и о возобновлении работы российско-латвийской межправительственной комиссии, которая до недавней встречи в Риге не собиралась почти четыре года. Господин посол отметил также и важность возобновления диалога по исторической проблематике, подчеркнув, что в связи с юбилейными датами порой возникает желание кое-что пересмотреть и отредактировать в событиях, ранее уже получивших однозначную оценку. Далее Е.Лукьянов развил эту мысль:

- Это могут называть информационным противодействием, противостоянием, гибридными какими-то войнами или пропагандой — разные есть слова, которые могут использоваться. Но нам кажется, что прямые контакты ученых, историков, представителей академических кругов, архивариусов, журналистов — вот это была бы та среда, в которой можно было бы искать общие подходы, общие оценки и какие-то, может быть, даже компромиссные выводы из нашей общей истории. Потому что спекулировать на эту тему достаточно легко.

Воспаленные реакции возникают в той среде, которая не информирована о тех событиях, которые они сами же и обсуждают. Очень легко вбрасывать в это поле какие-то оценки, которые не выдерживают никакой критики с точки зрения объективности и самой истории.

- В этом я с Вами совершенно согласна: делая цикл публикаций «Спорная история», в котором в парных интервью высказывали свою точку зрения, с одной стороны, условно говоря, «русские» историки, с другой «латышские» историки, я была удивлена взвешенностью и в каких-то случаях даже близостью позиций профессионалов — и, напротив, совершеннейшим остервенением в комментариях.

- Вы понимаете… Не помню этот стишок, но по-моему... пирожник должен печь пирожки, а сапожник — тачать сапоги…

И когда в строго академический, научный предмет вмешивается иногда племя молодое и незнакомое с этими предметами, то возникает широкое поле для спекуляций, для передергивания. Понимаете, рукописи не горят. Фраза, которая многое объясняет.

- Но ведь в этом и проблема. Ведь когда источников всего несколько, два-три, и они аргументируют противоположные точки зрения, это один вариант. А когда открываются архивы, и ранее неизвестные документы становятся доступны историкам…

- Вы знаете, я не архивариус, хотя с большим уважением отношусь к этой профессии. Но как это говорят… Есть сроки хранения документов, потом есть сроки выпуска их в публичное пространство, в оборот. И вот, когда сейчас я читаю публикации, что недавно американские спецслужбы открыли очередные свои архивы с учетом срока истекающего их закрытого хранения, то в комментариях к этим документам есть такие ссылки: строчка такая-то вымарана, абзац такой-то - уничтожен. И эта редактура документов подлинных — в силу каких-то причин, разных, может быть, это какие-то профессиональные ограничения, я не знаю…

Получается, что мы видим уже не истиный документ, а документ, приготовленный для нас. И тогда возникают сомнения во всем. В истинности самого документа, в объективности той информации, которая вымарана, или наоборот — оставлена.

И вот тогда уже появляется поле для спекуляций. Мне кажется, двусторонняя, объективная, профессиональная, непредвзятая оценка источников возможна только при одном условии — при наличии доверия между этими экспертами, если их работа деидеологизирована.

Понимаете, нельзя, на мой взгляд, и это до неприличия просто, судить события, которые уже произошли, с позиций сегодняшнего дня. Во многих ситуациях это некорректно

. Наиболее широко и эмоционально обсуждаемая тема между Россией и балтийскими странами — это договор Молотова-Риббентропа.

- Ну, мне кажется, как раз это уже отобсуждали!..

- Но тем не менее. И особенно — вытекающая из него терминология: инкорпорация или оккупация, и прочее, прочее, прочее… Так вот, во всяком академическом исследовании автор или коллектив авторов, предваряя саму публикацию, всегда дает некий глоссарий, определяет термины и четко дает их значение. Вот когда это можно сделать, тогда мы оперируем одинаковыми терминами и понимаем, о чем мы говорим, используя эти термины.

- Наши профессиональные историки тоже об этом говорят.

- Да, возьмем термин «оккупация» - что это такое? Оккупация — это результат победоносной войны. Но СССР с Латвийской ССР не воевал, и с Латвией он не воевал, значит, где оккупация?

Да, было сопротивление внутри Латвии — сопротивление, как сейчас подается, и против немцев, и против русских. Может быть, может быть… Но это сопротивление комбатантов. Ну, в лучшем случае — самый цивилизованный термин — характер партизанской войны. Но опять-таки — войны. Войны против кого? Немцы — оккупанты?..

- Безусловно, это и нашими историками признается.

- Русские — тоже оккупанты?..

- Это уже спорная, привнесенная политикой позиция.

- Неважно — я говорю о терминах, которые существуют. А тогда, извините — Латвия, она что? Она с кем воевала? С немцами в составе Советского Союза? Или с Советским Союзом? Пока мы с этим не разберемся, причем не разберемся без растравления стигматов…

- Нет, Латвия не участвовала во Второй мировой войне, это официальная позиция. Но война шла на ее территории.

- Это точно. Но многие страны не участвовали во Второй мировой войне, но стали театром военных действий. Некоторые потом вступали в войну… Вот, например, самая удивительная страна — это Румыния. Она успела в рамках одной войны повоевать на двух сторонах — сначала в гитлеровской коалиции, а потом в антигитлеровской. Мудрость и гибкость королевской власти в Румынии, видимо, была выше всяких похвал и в итоге так получилось.

Так вот эти острые темы должны быть прежде всего оценены. И не обязательно все совпадет, единодушие — это, знаете ли, плохо. Не к единодушию надо стремиться, а к объективности. Вот если от человека идти — ведь нет безгрешных... А государства что — безгрешны?

Если мы сейчас уйдем на 80 лет назад — в половине стран Европы были авторитарные режимы. Разного цвета и окраса, но... Перечисляем: Финляндия — Маннергейм, Польша — Пилсудский, Германия — Гитлер, Италия — Мусолинни, Румыния, Болгария…

Советский Союз тоже не был демократической страной в истинном понимании демократии. Это была пролетарская диктатура, и это идеологическая норма, идеологическое обоснование существования Советского Союза. Вот сейчас пытаются уравнять Гитлер = Сталин, оба диктаторы, оба — кровавые…

Некорректно! Советский Союз, как идеологическая структура, был построен на принципах интернационализма, Германский Рейх был построен на основе превосходства арийской нации над всеми остальными, то есть это — расизм. Если уж кто-то будет доказывать, что интернационализм и расизм — одно и то же, то флаг им в руки… Но вот это есть принципиальное различие!

Да, авторитаризм в управлении Советского Союза, безусловно, присутствовал. Но он был направлен против враждебных классов — там была оценка классовая. В Германии никакой классовой оценки не было. Там было только одно в основе — превосходство арийской крови, арийской нации над всеми остальными.

И оттуда появляются Холокост, цыгане, славяне — и все остальные «неполноценные нации»! Кстати, латыши тоже относились именно к этой категории с точки зрения германцев.Но пока в разных дремучих углах не увидят истинную оценку и истинный подход, все время будет это плаванье, эти передержки — фактически, ревизия истории. А это очень опасно.

Если говорить о таких вещах как «все – ветераны» - есть тут сейчас один такой законопроект в латвийском парламенте в первом чтении принят. Все ветераны: одни воевали на стороне Гитлера — ветераны, другие воевали на стороне Советского Союза — тоже ветераны.

- У нас была попытка примирить воевавших по разные стороны фронта и со стороны одного из президентов страны…

- Вы знаете, мертвые сраму неймут.

- Мертвые — да…

- ..А вот нынешние должны понимать, что

приговор Нюренберга четко все разложил по полкам, это международный трибунал, в котором работали лучшие юристы тогдашнего мира. И он пришел к выводу, что СС — это преступная организация, что нацизм — это преступление, что Холокост — это преступление. И тот, кто хочет это сейчас переиграть… Я скажу об этом просто: я сын солдата-победителя, и мне не стыдно за своего отца, я горд. У кого-то, наверное, другая история…

- Извините, тут уж я вклинюсь… Абсолютно с Вами соглашусь — да, есть выводы, которые нельзя пересматривать. Но ведь люди, воевавшие по разные стороны фронта, они, наверное, по-разному понимали благо своей страны. Никто ведь из латышей - почти никто! - не воевал за то, чтобы восторжествовали идеи нацизма. В моей семье никто вообще не воевал, и я сегодня это воспринимаю как благо, потому что могу разговаривать с людьми и с той, и с другой стороны. Хотя для моего деда, профессионального военного, лишенного воинского звания еще до войны, в этом неучастии была трагедия...

- Это всегда очень личное, я понимаю. Но одно дело — защищать свою страну, быть призванным согласно законам военного времени для исполнения этой функции, это гражданская обязанность, это понятно. Но нужно понять и какую страну защищаем — страну, которой нет, или которая есть в данный юридический момент.

- Но ведь для латышей Советский Союз не был своей страной в начале войны которую называют Великой Отечественной. Для очень многих латышей, воевавших по ту сторону фронта…

- Тут я даже и спорить не буду: во-первых, я не латыш и трагедия маленького народа или маленькой страны, которая всю свою историю была «проходным коридором»… Это печать, которая на латышах оставила очень серьезный след, имела серьезное воздействие…

- … А потом эта маленькая страна за 20 лет независимости убедилась в том, что это возможно: своим трудом может-таки создать и построить свою жизнь.

- Думаю, что латыши всегда всё своим трудом создавали.

- Да, но прежде они всегда работали на кого-то… Эти двадцать лет очень интересные!

- Они очень интересные!

- Хоть и закончились крахом, к сожалению…

- Ну, диктатуры так обычно и заканчиваются.

Понимаете, идеализация прошлого — это очень хорошая штука. Вот я помню, что когда мне было 17 лет, небо — точно! - было голубее. Девчонки были точно привлекательнее. И вообще все было очень радостно. У нас ведь тоже сейчас в России начинают вспоминать с ностальгическими чувствами, кто про Советский Союз, кто про Российскую Империю…

Разные люди — у всех разные воспоминания. Почему они возникают?..

- Для меня Советский Союз тоже — моя страна, родная. Но обратно-то, тем не менее, не хочется…

- Вы знаете, обратно вообще ничто не играет, дважды в одну воду войти нельзя. Надо сказать, что

Советский Союз, как государство, как конституционное государство, доказал - даже в очень сложный период своего существования - что Конституцию Советского Союза в Советском Союзе соблюдали. Иначе бы не было независимой Латвии, независимой Эстонии, независимой Литвы, если мы говорим о балтийских государствах и обо всех остальных в том числе. И Союзный договор 1922 года был выполнен в 1990 году со всеми юридическими процедурами.

И поэтому когда говорят о Советском Союзе как об империи зла, тут тоже надо с терминами определиться. Ведь все это произошло бескровно — здесь по крайней мере.

Но 25 млн русских людей вдруг моментально оказались за границей, и что с ними потом стало… Ведь до сих пор кровь-то льется. Возьмите Украину. В Прибалтике — да, обошлось, и слава Богу. Но Украина — это другой пример. И, понимаете, отчего — кто за какую родину боролся? Родина-то у всех одна, но цели — разные.

Ведь мы в России имели гражданскую войну. Что, Белая гвардия боролась не за родину? За родину. А что, Красная армия боролась не за родину? За родину. Так как же, кто из них прав?..

(Далее - об Украине. Продолжение следует)