Чем была вторая мировая война для страны, исчезнувшей с карты мира? (34)

Шок перемен: жизни, унесенные войной

- Господин Кангерис, у меня к Вам очень общий вопрос. Охарактеризуйте, пожалуйста, чем была Вторая мировая война в истории Латвии?

- Вторая мировая война — если рассматривать ее в общем контексте латвийской истории — была очень большой трагедией. Во-первых, в годы Второй мировой войны Латвия утратила свой суверенитет и была многократно оккупирована. Латвия потеряла очень большое число своих жителей. После войны страна пришла к другой политической и экономической системе. Всего за пять — шесть лет людям пришлось пережить очень большие перемены.

От капиталистического образа жизни и устройства экономики пришлось перейти к социалистическому, пережив в промежутке между ними все ужасы войны.

Война нанесла большой ущерб и составу населения, и экономике, в результате войны многое было разрушено.

Если посмотреть на структуру населения, то за время войны Латвия потеряла примерно 470 тысяч жителей.

В 1939 году уехали балтийские немцы — а это более 60 тысяч человек сразу и позднее еще 10 тысяч человек. Потом — с началом войны — проходила эвакуация в глубь России — уехали около 50 тысяч человек. При немцах — уничтожение евреев, это 70 тысяч человек, уничтожение цыган — около 3 тысяч человек, уничтожение советских активистов — примерно 5 тысяч человек.

К этому надо прибавить мобилизованных в немецкую армию — о них мы будем еще говорить. Из призваных в полицейские батальоны и на военную службу погибли примерно от 25 тысяч до 30 тысяч человек. Латыши были вовлечены и в Красную Армию — сначала это были эвакуированные, которые в 1941 году уехали в Россию. А затем —

после октября 1944 года, когда советские войска вернулись в Латвию - мобилизовали еще 56 тысяч человек жителей Латвии, и более 10 тысяч из них до конца войны погибли.

Добавим сюда вопрос Абрене — после того, как Абрене отсоединили, население Латвии тоже сократилось на 45 - 50 тысяч человек.

- Так много?!..

- Потери в балансе населения были велики.

Я еще не упомянул людей, которые отправились на Запад, их либо эвакуировали, или же они стали беженцами, но в Германии оказались порядка 180 тысяч жителей Латвии. И примерно 15 тысяч из них были те, кого увезли на работы в принудительном порядке.

Еще 12 тысяч человек - те, кого увезли в концентрационные лагеря, 14 тысяч были солдатами и 105 — 110 тысяч относились к гражданскому населению.

Так что если все подсчитать, то мы и приходим к цифре 470 тысяч человек. После войны некоторые вернулись, но число вернувшихся не было велико — это были эвакуированные из России и солдаты, попавшие в плен и вернувшиеся затем в Латвию и так далее.

Баланс населения для Латвии был весьма негативным — за время войны она потеряла по крайней мере четверть своего населения.

- Да, для маленькой страны потеря в численности населения огромная...

- Да. И по подсчетам КГБ тоже считалось, что к 1945 году, когда возобновило работу советское правительство, на латвийской территории оставалось только 1,5 млн жителей.

- А до войны их сколько было?

- Два миллиона. Неполных два миллиона — расчеты были таковы, что в 1940 году численность населения достигнет 2 млн. жителей.

- Почти как сейчас!..

Две оккупации и театр военных действий

- Материальные потери тоже были подсчитаны?..

- ...О материальных потерях судить трудно. Советская сторона пыталась подсчитать потери, но эти расчеты нельзя считать серьезными, потому что все преступления возлагали только на немецкую сторону. Но не надо забывать и того, что на территории Латвии происходили военные действия, а советские самолеты бомбили латвийские города, разрушая их.

Но и немцы, отступая, тоже очень много разрушили. Они эвакуировали фабрики со всем оборудованием, взорвали силовые станции, разрушили железнодорожную сеть и так далее. Так что материальные потери были очень ощутимые.

Ведь, отступая, немцы действовали по принципу «выжженной земли», согласно которому надо было максимально много разрушить или забрать с собой.

Нужно отметить, что вопросы оккупации - и советской и немецкой - тесно связаны и с вопросом преемственности власти. Ведь латыши считали, что и после оккупации 1940 года юридически Латвия продолжала существавать как субъект международного права. Вопросы об этом возникали во время немецкой оккупации.

Например, многие чиновники самоуправлений настаивали, что раз Латвия не погибла, не исчезла, не перестала существовать, то у них должны быть права самим что-то решать… Потом была советская оккупация — с 1944 года все те же вопросы возникали, но уже в другой связи об этом приходилось говорить.

- Приступая к проекту «Спорная история», я специально посмотрела несколько капитальных трудов об истории Латвии в ХХ веке. Интересовало, как в ХХI веке называют советский период латвийские историки - и не все столь же категорично используют термин «оккупация». Есть и весьма нейтральные определения — «послевоенный период», «советский период»...

- Но и советский период тоже характеризуют по-разному. И внутри его более детально классифицируют — там и революция, и восстановление разрушенного хозяйства, и культура и так далее...

- Но Вы говорите об оккупации - сначала советской, затем - немецкой, и - снова советской... Понятно, что у нас с Вами отличаются взгляды на этот период — я выросла в Латвии, в советской школе мы учили совсем другую историю — она очень сильно отличается от принятых сегодня определений.

- Но если смотреть с точки зрения государственности, исходя из принципа непрерывности государства, то оккупация и аннексия все же не привели к тому, что латвийская государственность погибла. И в 1991 году тоже исходили из того, что Латвия юридически не переставала существовать.

Может быть, Вы помните, что Народные фронт в свое время дискутировал вопрос о том, чтобы Латвия вышла из Советсткого Союза… Но тем самым было бы признано, что оккупации - не было, и из этого вытекали бы иные юридические последствия.

В истории этот вопрос мы бы тоже сейчас интерпетировали иначе.

По обе стороны фронта: за кого воевало больше латышей?

- Латвийские граждане в годы Второй мировой войны воевали по обе стороны фронта. Скажите, для вас, историков, этот факт делает более трудными исследования войны? Осложняет это вашу работу или нет?

- Нет, не осложняет. Должен подчеркнуть, что сам я не специалист в том, что касается воевавших на стороне русских. Но один мой коллега несколько лет назад написал об этом диссертацию — можете с ним тоже поговорить. Было так, что в 1941 году мобилизация русскими не проводилась, они только отступали. Были рабочая гвардия, были рабочие батальоны, кто-то отступал, оказывая сопротивление, а кто-то нет.

В конце 1941 года решили создать латышскую 201 стрелковую дивизию, формировалась она под Москвой, в нее вошли десять тысяч четыреста человек. Сначала в ее составе 90 процентов были жителями Латвии. В том числе 51 процент латышей, 20 процентов русских, 15 процентов евреев. Основой личного состава стали латыши, эвакуированные в Россию.

Но в 1942 эта дивизия понесла очень большие потери, в боях она потеряла почти половину состава, и ее пополнили еще на 4 тысячи человек, и процент латышей и жителей Латвии стал меньшим. На 1 января 1943 года в латышской стрелковой дивизии насчитывалось 5 тысяч солдат. Со временем был сформирован новый 330-й латышский стрелковый корпус, который участвовал в боях до самого конца войны и в конце 1944 года — в 1945 году сражался в Курземе. Именно этот корпус упоминается в связи с тем, что здесь латыши стояли против латышей. Это описано в литературе.

- Скажите, пожалуйста, если смотреть на число воевавших по разные стороны фронта — больше латышей воевало на какой стороне?

- Если говорить об общем количестве воевавших — надо иметь в виду, что

большое число людей в советскую армию в Латвии были вовлечены после октября 1944 года, были призваны 56 тысяч, прибавим 10 — 15 тысяч человек стрелкового корпуса - всего где-то чуть больше 70 тысяч человек в советской армии было.

Воевавших в немецкой армии насчитывается от 100 до 110 тысяч человек. Но подсчеты зависят от того, как именно были вовлечены латыши. В дивизиях СС в общей сложности - 60 тысяч. В состав Вермахта тоже призывались латыши, но об этом не говорят или же говорят мало. Еще были всевозможные вспомогательные армейские части, где использовали мобилизованных как рабочую силу — еще 20 тысяч человек.

Еще часть была в так называемых полицейских батальонах, в пограничных батальонах и тому подобное. Если мы всех сосчитаем, то и придем к цифре, превышающе 100 тысяч человек.

Так что в общей сложности число людей, привлеченных на немецкую сторону, было больше.

- На мой взгляд, это достаточно легко объяснить — мобилизацию немцы проводили несколько раз, и очень системно.

- Можно называть достаточно четко общее число призванных. Я писал об этом вопросе —

в большинстве случаев можно точно назвать число призванных. И только о последней мобилизации не вполне ясно: сколько человек намечалось призвать, и сколько из них реально попали в войска.

Есть и другие проблемы подсчета — поэтому мы и говорим не о точной цифре, а о 100 — 110 тысячах человек. Мы пытались составить полную картотеку по призывным документам, может быть, в будущем это и будет сделано.

- Материалы, позволяющие уточнить какие-то данные о численности воевавших и конкретных военных событиях появляются и сегодня?

- Материалы есть. Есть картотека латышского легиона с даными о призванных. Есть картотека офицеров СС —она тоже сохранилась. Есть архив, который нашли в Германии, - его затем купил наш Военный архив — там есть и документы 15 дивизии, в том числе списки имен. Можно кое-что уточнить, внести в базы данных. Это позволит достаточно точно определить цифры.

Проблема в подсчетах потому, что человека могли призвать в полицейский батальон, потом он оттуда попадал в легион, потом он мог быть ранен…

Так что одного человека могли посчитать трижды... Если статистика ведется по подразделениям — столько-то человек было в таком-то подразделении — а потом просто складываются эти цифры, то число вовлеченных в военные структуры на немецкой стороне оказывается еще большим — до 160 человек. Но не надо забывать, что латышский легион занял место полициейских батальонов и армейских частей, заменив их, такой подсчет некорректен.

За что воевали латыши в войсках Вермахта и дивизиях СС?

- Вопрос о легионерах. Очень трудный для русской аудитории вопрос. И для аудитории русского TVNET он тоже трудный… Потому что нас читают не только в Латвии, и для значительной части наших читателей легионеры — они ведь однозначно фашисты. Ваше мнение?.. Многие ли в легион были призваны принудительно?

- Большая часть воевавших в легионе была мобилизованы — мы не может точно сказать, были это 85 процентов или 90, но где-то около того.

Вопрос еще и в дефиниции, кого именно мы считаем легионерами — относим ли мы к ним только так называемые дивизии СС, а это 11 полков, или же также полицейские батальоны и полицейские полки? В мае-июне 1943 года их тоже отнесли к латышскому легиону, а позднее — в 1944 году - стали считать частью легиона также и полицию порядка.

По существу все, кто работал в структурах, подчиненных Гиммлеру — по немецкой дефиниции — должны считаться относящимися к латышскому легиону. Так что этот круг может быть расширен. Но латыши ведь сражались не только в латышском легионе, примерно 20 тысяч человек были в войсках Вермахта.

Но теперь - после 1990-1991 года - все себя пытаются выставить борцами за свободу, оказалось, что все боролись за свободную Латвию... Многие сегодня отстаивают именно такую позицию.

Понятно, что в глубине сердца воины могли хранить мечту о свободной Латвии, что они думали об этом, но нельзя сказать, что в этом состояла задача легиона и его цель. И остается вопрос, за что же тогда сражались латыши в войсках Вермахта — те, кто воевал, например, во Франции или в Италии?..

- Это были люди, призванные уже за пределами Латвии?

- Нет-нет, их мобилизовали здесь же, в Латвии. Первая мобилизация прошла в 1943 году, и где-то 14 тысяч призывников тогда забрал Вермахт. Мобилизация шла и в Легион, и в Вермахт, и в трудовые структуры. Позднее это разделение отменили, мобилицация шла уже только в легион — в латышские дивизии СС. Но сначала призывали и в подсобные подразделения, приданные боевым частям, они не воевали непосредственно на передовой, но выполняли различные работы по обслуживанию фронта.

- Конечно, таких тонкостей не знает большинство читателей — и я тоже не знаю. Скажите, а латыши, мобилизованные в войска Вермахта — они тоже воевали потом на территории Латвии?

- Может быть только в самом начале. Ведь они были приданы конкретным немецким подразделением, и когда те перемещались, соответственно, перемещались вместе с ними. В результате они были рассеяны по разным частям мира. Например, я писал о латышах-военнопленных — один попал в плен во Франции, другой — в Италии. Надо сказать, что никто из них мемуаров особенно не писал...

Что же касается упреков в том, что легионеры участвовали в военных преступлениях, здесь провести черту трудно. Ведь 15 и 19 дивизии СС были фронтовыми подразделениями, и по-существу не должны были участвовать в карательных акциях. Другое дело, если какой-то индивид из легиона где-то был и в чем-то таком участвовал, но это не основание, чтобы всех легионеров представлять преступниками.

Часты и попытки ссылаться на Нюренбергский судебный процесс, который признал СС преступной организацией, включая и «ваффен СС».

Но ведь там было сформулировано и примечание: исключая тех, кто был мобилизован в принудительном порядке и не совершил военных преступлений. И это примечание относится ко многим латышам.

Да, они входили в состав преступных организаций, но — с этими смягчающими обстоятельствами.

Сегодня именно об этом и идет спор: одни называют легионеров военными преступниками. А другие защищаются: нет, мы не преступники, и разъяснения в материалах Нюренбергского процесса относятся именно к нам. И еще важно: многие латыши, находясь в Западной Германии после войны, хотели выехать в США, но не могли этого сделать.

Специально созданная комиссия, тоже пришла к выводу, что эти латыши существенно отличаются от немецких подразделений СС, и им в начале 50-х годов разрешили въезд в США.

Так что борьба в обществе сегодня продолжается — и у всех сторон свои аргументы.

- Как Вы думаете, долго ли будут актуальны для общества противостояние и споры, связанные с историей Второй мировой войны? Пока участники и свидетели военных событий живы?

- Это больше зависит от того, будут ли возникать конфликты между Латвией и Российской Федерацией.

Посмотрите, сколько книг на русском языке в последние десять лет издано в Российской Федерации — о Балтии, легионерах и тому подобное. И многие продвигают тезис, что у нас — возрождается фашизм.

Пока военная пропаганда будет нужна, этот вопрос можно будет актуализировать, возродить.

- Вы следите за литературой, которая выходит в России. Скажите, ведь издаются, вероятно, и книги историков, которые не с пропагандистских, а с исследовательских позиций подходят к истории Второй мировой войны?

- Есть разные. Есть такие, кто частично использует документы, но дает им свою интерпретацию. Вопрос в том, до какой степени ты придерживаешься осуждающей оценке Нюренбергского процесса, насколько ты сам пытаешься понять ситуацию, рассматривая ее исходя из многих фактов.

Если это станет актально для межгосударственных конфликтов — эту тему вновь используют.

Например, книгу о Саласпилсе, которую мы не так давно издали, с точки зрения российской стороны ее ведь вообще не следовало писать!.. Многие предпочли бы, чтобы оставались незыблемыми выводы комиссии 1945 года, которые были не очень-то обоснованными и вызывают недоумение историков.

Финал войны: «Курляндский котел» - или «Курземская крепость»?

- Мы ведь даже называем эту войну по-разному. Для советских людей — это Великая отечественная война. Мы же называем ее Второй мировой… У меня есть вопрос о последнем этапе войны, получившем в советской и российской историографии название «Курземского котла». А латыши называют его «Курземской крепостью»… И оценки, соответственно, — очень разные...

- Название «Курземская крепость» пошло от того, что Гитлер приказал армии закрепиться там и защищать Курземе. Не стали проводить — как это первоначально планировалось — полную эвакуацию в Германию. Когда русские войска совершили прорыв и вышли к морю уже 9 октября, еще предполагалось, что эту «дыру» ликвидируют и все немецкие войска отведут в Германию. Но Гитлер запретил это делать.

- Но какой смысл был оборонять Курземе так долго, ценой больших потерь?

- Проблема была в том, что многие генералы считали, что армия - вся группировка «Север», отступавшая из Эстонии,а это 600 тысяч человек - очень пригодилась бы в защите Германии, ведь она считалась одна из лучших армий. Предполагалось, что ее отведут в Германию.

Но у Гитлера возникли в октябре совершенно иные планы, например, он хотел защищать Ригу … превратив ее в крепость. Подумайте, что было бы с Ригой, если бы эти планы осуществились. Ни одного дома бы здесь не осталось!..

Но генерал Шернер отверг этот план. Тогда 21 октября Гитлер издал приказ всем оставаться на местах, решив, что никакого прорыва не будет. Недавно вышла книга американского автора, посвященная этому вопросу. Он считает, что удерживать Курземе Гитлер приказал, надеясь, что в будущем у него появятся союзники в лице Бельгии, и тогда в Курземе у него будет еще один военный резерв, который можно будет вновь задействовать на восточном фронте. Такая версия сейчас выходит на первый план, иначе особой логики в этом не было.

Другой аргумент в том, что в Курземе удерживались и большие силы русских. Похоже, Сталин сначала думал о том, чтобы немцев в Курземе стремительно разгромить.

Существует очень интересная переписка между Сталиным и Рузвельтом, а также Сталиным и американской миссией в Москве. И в этой переписке еще в октябре он обещает немцев разгромить за несколько недель. Но это не удалось.

- Все о чем мы говорим, это относится к осени 1944 года, так?..

- Да-да! 1944-й год — сентябрь, октябрь — и до декабря. Как мы знаем, было шесть крупных боев в Курземе, а потом, уже в 1945, когда наступление уже шло на Берлин, Курземе потеряло свое значение, для Сталина больше не было первостепенной задачей разгромить эту армию. 600 тысяч человек были в группе армий «Север», когда она переправились через Даугаву и только укрепилась в Курземе… Примерно 300 — 400 тысяч солдат все же переправили потом в Германию. Можно было бы и оставшихся вывезти, ведь план Гитлера, ради которого он собирался удерживать Курземе, уже утратил свое значение...

- Довольно много тогда солдат-латышей в Курземе оставались в окружении?

- Латышей-солдат не так уж много здесь было — менее 15 тысяч… Но были еще полицейские батальоны, строительные батальоны — всего до 23 тысяч латышей могло быть среди тех, кто в немецких военных структурах оставался в Курземе. Когда капитулировали… сколько-то из них ушли в леса, но сколько - этого мы не можем точно сказать.

Легионеры: жертвы, преступники или герои?

- Как Вы считаете, легионеры — они все-таки кто? Жертвы войны?.. Герои?.. Или преступники?..

- Жертвы или герои?.. Они были продуктами своего времени. И не могли избежать своей участи, не могли выбирать, как им строить свою жизнь. Они были призваны в армию и должны были подчиняться приказам. Называть их сегодня жертвами или героями, или преступниками — это зависит от точки зрения, с какой на них смотреть.

Сегодня в Латвии легионерам пытаются приписывать несколько глорифицированное значение, считая, что они как бы боролись за независимую Латвию.

Персонально я не поддерживаю этого тезиса. На фронте так нельзя!.. Там стреляют, и ты должен выполнять приказы немецкой армии, и действовать вместе с тридцатью другими дивизиями. И ты там для того, чтобы реализовать планы Гитлера в Курземе. И не можешь одну пулю выпустить — за это, а другую — за свободную независимую Латвию.

Может быть, каждый в своем сердце хранит эти идеалы — но реально, на поле боя твои действия не могут становиться при этом борьбой за независимость. И мы видим, например, как Курелис хотел что-то такое сделать, то немцы ведь просто ликвидировали его подразделение... Или другой пример, когда Осис в 1945 году 3 мая пытался основать латышское правительство — ничего подобного немецкая власть тоже не допустила.

- У литовцев тоже ничего не получилось из попыток воплотить в жизнь свои представления о литовской армии…

- Структура немецкой армии ничего подобного не допускала. Гитлер однозначно сказал, что о таких вещах можно говорить после победы в войне, но не сейчас...

- Очень узкий коридор возможностей.

- Не годилось это немцам!.. Они создали национальный комитет в Потсдаме, который передал часть функций управления в Курземе, но это был протекторат, главный управляющий был назначен Гиммлером, и когда к нему пришли латыши говорить о каком-то самоуправлении…

Они были и остались всего лишь исполнителями инструкций

. Солдатам на фронте тем более надо было выполнять приказы — или ты пойдешь в тюрьму. Ну, а в сердце - да, в сердце ты мог думать, что хочешь.

Саласпилс: контекст «вампирских лагерей»

- Вы один из авторов нашумевшей книге о Саласпилсе. Не могу не задать Вам еще один вопрос. Очень конкретный: существуют ли доказательства того, что в Саласпилсском лагере практиковалось принудительное донорство, что у детей там брали кровь и совершали медицинские эксперименты?..

- Расскажу Вам об этой проблеме. Это описано, такая информация впервые появилась в 1943 — 1944 годах в советской прессе. Затем подобная информация актуализировалась — уже в немецкой прессе писали о так называемых «вампирских лагерях». Имелись в виду лагеря, в которых находились дети, и у которых якобы брали кровь, чтобы затем переливать ее раненым. В одном из списков фигурировали 11 таких лагерей, в другом списке — 17. В этой связи обсуждался вопрос, не был ли «вампирским» и Саласпилсский лагерь.

- Источником этих публикация что именно было? Или — кто?..

- Кто-то из балтийских немцев в Швейцарии, который обратился затем и в Германии в организацию Красного Креста и в Институт военных исследований Германии. И они выясняли все эти вопросы, и в конце концов все эти утверждения опровергли.

Когда обсуждали «вампирские лагеря», имелись в виду такие лагеря, где были только дети, а у немцев такие лагеря были. И рассматривалась такая теория, что эти детские лагеря находились рядом с госпиталями и больницами, чтобы использовать детей как доноров для переливания крови. И что кровь там бралась у детей массово, в больших количествах.

Если же говорить конкретно о Саласпилсе… Утверждения о том, что там тоже брали кровь у детей, причем в массовом порядке, тоже звучали. Но мне они представляются сомнительными. Ведь Саласпилс не был именно детским лагерем. Большое количество детей появилось там только в 1943 году, после карательной акции «Зимнее волшебство», и тут же последовало распоряжение убрать их из лагеря.

Детей из Саласпилса вскоре раздали населению, распределив по сельским хуторам и семьям.

Привезенные в Саласпилс дети были в ужасном состоянии, ведь у них на глазах жгли их родные деревни, они неделю провели в пути, их привезли больными, измученными, истощенными. В лагере немцы тоже особенно о них не заботились — единственное, прислали из Риги комиссию, чтобы предотвратить возможную эпидемию. Во время работы комиссии у детей действительно могли брать кровь — но лишь для того, чтобы сделать анализы.

У нас были также свидетельства людей, которые делали уборку в детских бараках — ужас, что там творилось!.. Кстати, мы не включили эти воспоминания в книгу. Но я думаю, что в условиях, которые там описаны, невозможно было брать кровь... И немногие свидетельства, которые описывают, как именно брали кровь в Саласпилсе, выглядят очень недостоверными.

В Саласпилсе действительно брали кровь у взрослых мужчин, которые добровольно могли вызваться быть донорами. Но у каждого из них при этом на руке была татуировка с группой крови. И ни о каком массовом принудительном донорстве — тем более детском — не может быть и речи. Иногда Саласпилсскому лагерю пытаются приписать сразу все преступления нацистов. Преступления нацизма действительно были ужасны, но далеко не всегда в действительности происходило то, в чем их порой обвиняют.

Проверяется здравым смыслом

- Что вы посоветуете людям, которые искоренне верят в ту правду о войне, которая не допускает никаких других точек зрения? Ведь многих возмущает все, что не вписывается в привычную картину мира?

- Посоветую руководствоваться здравым смыслом. Когда звучат какие-то утверждения и называются огромные, неправдоподобные цифры, надо подумать — как это в реальности было возможно?.. Надо призвать на помощь простую житейскую логику и рассуждать именно с этой точки зрения.

- Надо ли вообще сегодня бередить военные раны? Важно ли это сегодня как для историков, так и для общества?

- Если мы хотим написать правдивую историю, то историкам надо разобраться, в том, как это было. А если мы хотим разобраться — нам надо сказать и о неприятных для многих вещах. Актуально ли это для общества? Это уже другой вопрос.

- Спасибо за интервью.