Иллюзия новостей, диалог с Россией и наши добрые дела - о мире под зонтом НАТО (4)

Бывший министр внутренних дел и сообщения Айвис Ронис долгое время держал руку на пульсе отношений НАТО-ЕС и роли Латвии в этом. Бесспорно, что опыт Рониса как посла Латвии в НАТО, посла Латвии в США, а также председателя правления Финансового форума Латвия-США и члена правления ABLV позволили ему поучаствовать в дискуссиях в кулуарах Белого дома. Возможно, именно это американское мировое дыхание позволило Ронису присоединиться к Квалификационной комиссии Министерства иностранных дел. Бесспорно, что изучение нашего главного стратегического партнера - важная задача для каждого нового латвийского дипломата. Безопасность Латвии не измеряется ни числом оружия, ни количеством военных, и даже не размером финансирования. Безопасность, в первую очередь, - это гомогенное (однородное), свободное общество, живущее в благосостоянии, считает Ронис.

Как Вы оцениваете трансатлантические отношения (США и ЕС) после вступления Дональда Трампа на пост президента США? Заметны ли какие-то изменения?

Изменение произошли однозначно. Хорошая новость такова, что в целом НАТО в своей деятельности - в политике и военных действиях руководствуется теми документами и директивами, которые были ранее приняты странами-участницами. Однако есть и проблемы.

Если посмотрим на отношения США и Канады, США и Европейского Союза, США и Турции, а также стран ЕС и Турции, мы видим растущие противоречия.

Эти противоречия драматизируются, обостряются и становятся очень важными факторами внутренней политики стран-участниц. Также заметно существенное разделение во внутренней политике самих США. Это создает непонимание среди партнеров. Например, можем посмотреть на недавнее сообщение сенатора Джона Маккейна о необходимости сенату принять такой документ, который не позволил бы Трампу выйти из НАТО. Слышать что-то подобное - нонсенс. Почему? Даже если сенатор Маккейн хотел показать европейским партнерам, что без президента США у них в Вашингтоне все еще есть друзья, это получилось неубедительно.

Если мы допустим, что сенатор Маккейн мог посчитать, что Трамп может захотеть выйти из НАТО, то возникает вопрос, считает ли Маккейн, что Трамп может не захотеть выполнять 5-ю статью?

Такие сообщения создают огромные неясности в том, что именно происходит в Вашингтоне. Стоит учитывать и нынешнюю динамику отношений России и США, где нет слишком большого доверия. Из-за этого недоверия может измениться внешняя политика США по отношению к партнерам по НАТО и они могут начать меньше доверять друг другу.

Говоря о доверии, США все еще заинтересованы в сотрудничестве с Европейским Союзом на базе диалога, как это было во времена Обамы? Или мы теперь можем говорить о сотрудничестве только с помощью ультиматумов и диктата?

Так это может выглядеть со стороны. Посмотрим на то, что говорит Трамп: не все, что показывают медиа, правда. Это, конечно, оруэллизм (пропагандистское искажение, манипулирование словами и понятиями, от имени автора антиутопии Джорджа Оруэлла "1984". - Прим.ред.) - кому же тогда верить? Однако нельзя отрицать, что указания США Европе (например, тратить больше на оборону) публично играют на пользу Трампу. Наоборот Европе это навязывают, и она выставлена в роли глупца.

Однако в то же самое время это не означает, что за закрытыми дверями и вдали от глаз журналистов невозможно найти решение. Фундаментально США не хотят терять своих партнеров.

Стоит учитывать и происходящее во внутренней политике США. Трамп заинтересован получить именно голоса республиканцев. Это в основном жители Среднего запада США и центральной части страны, которые работают в традиционных для США областях - машиностроение, энергетика, добыча нефти и газа, перевозки и т.д.

Именно эти избиратели будут влиять на результаты будущих выборов президента и промежуточных выборов в Конгресс и Сенат в сентябре.

Всем этим гражданам США по душе заявления Трампа о нечестной торговле с Европейским Союзом, о несправедливых тратах на оборону и так далее.

Трудовому народу в Америке нелегко. Рабочих с небольшими зарплатами прижимают и кредиты на учебу, и кредиты на жилье. Необходимо отложить деньги на учебу детей в дорогой системе образования, и на такие вещи как медицинская страховка. Трамп долгое время говорил, что упомянутые мною районы запада и центра Америки страдают от необдуманной торговой политики (низкие тарифы, которые не могут защитить американских производителей) и внешнего долга. В рамках этого США продает свои долговые облигации экономическим конкурентам и финансирует их.

В любом случае, в публичном пространстве звучит резонанс о диктате США по отношению к Европе. Как, по Вашему мнению, внешние игроки в этой ситуации смотрят на роль Европейского Союза в мире? Они не считают, что теперь вопросы Европы лучше обсуждать в Вашингтоне?

Я бы не стал говорить, что внешние игроки смотрят на нас как на подчиненных.

Я думаю, что они сами беспокоятся за свои интересы в связи с реализуемой Трампом внешней политикой по вопросам международной торговли и другим.

Я не думаю, что у кого-то из них есть время обратить внимание на упомянутую мною иллюзию, в рамках которой похоже, что США и Европейский Союз раскалываются.

Иллюзия важна только для наших избирателей и лидеров, которым надо учиться с ней справляться.

Важнее то, что происходит по-существу. В этом контексте ЕС и США, а также НАТО продолжают реализовывать политику, которая планировалась какое-то время - еще во времена администрации Обамы.

То есть в принципе мы можем сказать, что по мнению Трампа альянс не потерял своего важного значения в мире в качестве гаранта влияния США?

Я не могу вам точно сказать, что думает Трамп, однако точно могу сказать, что, смотря через призму глобальных интересов США, они без НАТО не могут. В любом случае, это было бы странно, если бы они отказались от военного и политического альянса с Европой. Я думаю, что и Европа ни в коем случае не может отказаться от альянса с США. Выход американцев из НАТО нам не грозит.

Говоря о роли этого альянса в глобальном мире, среди партнеров НАТО давно идет дискуссия о том, должна ли организация больше фокусироваться на восток (Восточная Европа) или на юг (Ближний Восток и Северная Африка). Как справляется НАТО с этими различными взглядами?

Знаете, мне выпала честь участвовать в группе Мадлен Олбрайт, у которой генеральный секретарь НАТО попросил разработать концепцию стратегии основ НАТО. В этой группе были представители как из стран нашего региона, так и Южной Европы. Мы однозначно нашли компромисс и могли четко объяснить друг другу вещи, которые нас волновали. В результате работы группы мы разработали единое предложение, которое страны-участницы НАТО обсудили и о котором был найден компромисс в том числе и на высшем уровне.

Стоит учитывать, что НАТО сам по себе построен на основе единства. Когда я был послом Латвии в НАТО, я сравнивал организацию со своего рода заводом. На этом заводе было 29 сотрудников. Каждый из них работал у конвейера со своими инструментами.

Сырье - какая-то ситуация или проблема в мире. Эта ситуация медленно едет по ленте конвейера, и каждый рабочий обрабатывает ее своими инструментами. В конце каждого дня эти рабочие производят безопасность.

Однако, чтобы у этой произведенной "безопасности" было бы качество, все 29 рабочих должны договориться о том, что они хотят произвести. Таким образом, компромисс жизненно необходим для функционирования НАТО.

Хочется отметить, что по вопросам, которые относятся к безопасности Европы и на севере, и на востоке, и на западе, и на юге, НАТО точно может договориться. Конечно, в данный момент юг обеспокоен ситуацией с Ираном после выхода США из "ядерной договоренности", конфликтом в Сирии, нестабильностью в Ливии и другими вопросами южного фланга. Там в большей мере чувствуется эскалация ситуации из-за отношений США и России. Также на южный фланг неоспоримо влияют упомянутые вопросы внутренней политики США - особые отношения Вашингтона с Израилем и Саудовской Аравией.

Возможно, в американских интересах удержать глобальные цены на нефть на таком уровне, чтобы окупилась добыча нефти в стране.

Однако в последние годы все чаще наблюдаются призывы к странам южного фланга НАТО налаживать диалог с Россией. Премьер-министр Италии еще недавно высказал призыв в ближайшее время отменить против этой страны санкции. Может ли быть, что в ближайшие годы эти страны начнут лоббировать интересы Москвы?

Не будучи итальянцем, я однозначно могу сказать, что с Россией необходим диалог.

Особенно между США и Россией. Конечно этот диалог в рамках возможностей должен быть с нашим участием, потому что надо слышать, что обсуждается за большим столом переговоров, и в случае необходимости надо повлиять на партнеров. Такой диалог мог бы снизить опасность, которая может быть, если не будет доверия.

И США, и Россия стали заложниками предыдущих действий и на Украине, и в Сирии, и эти актуальные вопросы повестки дня создали тупик в отношениях этих стран. 

Это, в свою очередь, существенно для стран, которые граничат с Россией, - т.е. и для нас.

Для обеих стран важно обсудить актуальные вопросы, решения которых мы ждем. Это определенно были бы вопросы вооруженного контроля - ядерное оружие, ракеты среднего и ближнего действия, обычное оружие. Во всех вопросах контроля этого вооружения мы видим дефицит. Договора между США и Россией по их регулированию скоро закончатся и переговоры о новых договорах затягиваются. Дополнительно к этому и в России, и в США достаточно много людей, которые считают, что такие договора не нужны вообще, и есть достаточно много людей, которые обвиняют друг друга в нарушениях уже существующих договорах. 

Надо понимать, что эти договора - основа взаимного доверия, поскольку говорят о возможности США и России друг друга уничтожить.

Если такой договоренности не было бы, Россия смотрела бы на партнеров США как на потенциальную угрозу. Почему?

Потому что США могут попросить своих партнеров создать инфраструктуру или другие точки для удара по территории России.

К счастью, Россия нас таковыми пока не видит.

Может из-за внутренней политики и агрессивных высказываний против Москвы мы такой раздражающий элемент, но точно не угроза.

Однако кроме уже упомянутых мною договоров отношение России к нам может измениться. 

Если мы говорим о санкционной политики против России, ситуация немного иная. Причина, почему те же итальянцы выдвигают такой риторику, связана с внешней политикой страны и интересами что-то получить от Германии, Франции, Европейской Комиссии или даже от самой России. Как я уже упоминал, у риторики и иллюзии совершено другое значение в век twitter. Вполне возможно, что Италия хочет сделать интересы Европейского Союза ближе к своим интересам. Я не сомневаюсь: если будет найдено решение проблем стран Южной Европы, то и они снизят свою риторику.

Вы считаете, что бряцание оружием НАТО у границ России увеличивает риск конфликта в регионе Балтийского моря? Особенно потому, что Россия регулярно проходящие учения НАТО может назвать выражением агрессии?

Я думаю, что военные учения, которые проходят на территории стран Балтии, опасности для России не представляют, и Москва это понимает.

У Латвии около 4000 военных (не говоря о Земессардзе). Это примерно девять 9-этажных домов.

Присутствие сил НАТО здесь - лишь несколько сотен военных. Также привезенная сюда военная техника не настолько сильная, как та, которую Россия разместила у своей Западной границы.

Однако нам в Балтии надо особо опасаться не своего, а чужого бахвальства оружием.

Наши политики часто акцентируют необходимость ввезти в Латвию американские и немецкие танки. Это с позиции России не особо прилично.

У нас с Россией сейчас только негативный распорядок дня - санкции, ограничения, критика. Учитывая приближающиеся выборы, мы можем ожидать, что негативная риторика возрастет как со стороны наших, так и российских политиков. Это абсолютно плохая ситуация для такой страны как Латвия.

Я считаю, что и жители в России должны слышать, что Запад заинтересован в двустороннем диалоге.

Мы должны помнить, что и на востоке у нас есть партнеры среди интеллигенции крупных городов, которые защищали идею независимости Балтии в 1991 году.

Разве диалог с Западом - это не то, чего всегда хотел Владимир Путин? Сесть за стол переговоров и создать новую Венскую систему международных отношений?

Это совершенно иное. Я здесь не говорю о переделе мира. То, что Путин может хотеть или не хотеть, вторичный вопрос. Речь о фундаментальном доверии между ядерными странами мира. Россия может хотеть говорить и об этих вопросах, однако в интересах Латвии было бы выступать за фокусирование диалога на контроле вооружений.

Как Вы оцениваете нынешние отношения США и Турции в рамках НАТО? Начатое движение Турции в сторону России может повлиять на желание альянса запустить 5-ю Статью для защиты Балтии?

Я не ставил бы под сомнение веру Турции в НАТО и 5-ю Статью. Мы вообще слишком много думаем о 5-й Статье и забываем, что в случае агрессии она автоматически не запускается.

Ее запуск утверждают правительства всех стран-участниц НАТО. Поэтому уже вначале сказал, что чрезвычайно важно, чтобы и внутри НАТО было бы согласие в двусторонних отношениях и была бы ясность во внутренней политике стран.

Однако стоит согласиться, что ухудшение отношений США, ЕС и Турции очевидно. Будучи послом в Турции, я понял, что в этой стране очень чувствителен курдский вопрос. Насколько я понял, турки не были счастливы, когда США поддержали курдских мятежников в Сирии. Турки назвали эту политику бесчувственной и ошибочной. Стоит учитывать и вопрос о ядерном вооружении Ирана.

Внутриполитическое развитие Турции, возможно, не такое, каким его хотели бы видеть партнеры и США, однако допускаю, что в Турции достаточно много челочек, которые не удовлетворены внутриполитическим развитием США. Однако, несмотря на это, я не думаю, что Турция сменила своих друзей. Не будем забывать, что это одна из немногих стран, которая осмелилась сбить российский истребитель в своем воздушном пространстве.

Как Вы оцениваете принятую Латвией внешнюю политику в связи с глобальным участием в операциях НАТО и ЕС? Какую практическую пользу нам это может принести, защищая нашу восточную границу?

В тот момент, когда США определяет свои интересы глобально и НАТО становится одним из инструментов, с помощью которых американцы воплощают в жизнь свои глобальные интересы, наше участие в таких операциях становится само собой разумеющимся. 

В обмен на активное участие в НАТО мы получаем столь необходимые гарантии безопасности.

Однако, если США сами начинают ставить под сомнение свою глобальную роль и решают участвовать в определении мировой политики лишь эпизодически, такие операции теряют свое значение и в них не потребуется участие латвийских военных. Очень многое зависит от ожидаемых выборов президента США и промежуточных выборов, поскольку это в известной степени определит будущее НАТО. В то же самое время нельзя забывать, что ценности НАТО сильны, и не стоит ожидать значимых перемен.

Каковы ценности НАТО?

Демократия, свобода, безопасность. И индивидов, и стран-участниц.

Как в случае кризиса нам стоит действовать как стране-участнице НАТО?

Безопасность не измеряется ни числом оружия, ни количеством военных, ни даже размером финансирования.

Безопасность, в первую очередь, - это гомогенное (однородное), свободное общество, живущее в благосостоянии

В таком обществе каждый хочет защищать себя, а также защищать других. Защищать хочет потому, что есть что защищать - и в плане ценностей, и в плане имущества.

Наша самая большая домашняя работа - не увеличение числа оружия, а способствование единству. Именно единство - наш главный гарант безопасности.

Бесспорно, нам надо также показать России, что наша цель - не свалить режим Путина или изменить политический строй в России. Мы просто должны добиться, чтобы Москва придерживалась тех же самых норм поведения, за которые сама Россия когда-то голосовала, - первично соблюдение суверенитета и неделимости территорий.

Признаюсь, что меня по-прежнему удивляет то, что произошло в 2014 году на Украине. И представляя Латвию в НАТО, и представляя Латвию в США, и участвуя в разработке предложений стратегической концепции НАТО, я не могу представить, что правительству в Вашингтоне и правительствам крупных страны ЕС не были известны цели России. Также не понимаю, почему, несмотря на частые беседы президента Барака Обамы с президентом Путиным, не было никаких результатов.

Что на них было такого, что России все же позволили организовать референдум в Восточной Украине и оккупировать Крым? Почему Запад позже не смог справиться с этой проблемой? Это все очень большая загадка.

Ничто не оправдывает действия России, однако, на основе этих неясностей, считаю, что Латвия в своей внешней политике должна быть консервативной. 5-я Статья - основа нашей безопасности, однако мы не можем полагаться только на нее.

Какими должны быть шаги каждого жителя Латвии в укреплении безопасности нашей страны?

Только делая добрые дела. И по отношению к своим близким, и по отношению к другим людям. Это самое главное.

Недавно в СМИ появилась статья об американском исследовании Atlantic Council о финансовом секторе Латвии, в которой славили заслуги страны. Учитывая, что Вы принимали участие в презентации исследования, какова была Ваша роль в вопросе сотрудничества Латвии и США в финансовом секторе?

Моя роль в этом вопросе была конструктивной и положительной. В 2006 году, когда появилась первая критика США по поводу недостаточной борьбы Латвии с отмыванием денег, латвийские банки пригласили меня в качестве консультанта. Моя роль была консультировать их по вопросам, которые затрагивали работу регуляторов США и создание диалога с финансовыми органами США. Я думаю, что достаточно долгое время этот диалог поддерживался на очень хорошем уровне.

Были разработаны принципы сотрудничества, и наши банки вложили существенные ресурсы в борьбу с отмыванием средств.

Они хотели обезопасить себя от этой проблемы и в позиции технологий, и с позиции человеческой специализации. Что касается упомянутого исследования, я был одним из слушателей на той презентации и услышал очень хорошее выступление посла Латвии в США. Он и по этому вопросу говорил о существенном прогрессе Латвии.

Какова сегодняшняя ситуация в латвийском финансовом секторе?

Я воздержусь от комментариев не потому, что мне нечего сказать, а потому, что я бывший член совета ABLV. Я ни в коем случае не хотел бы влиять на нынешнее расследование и процесс ликвидации ни в США, ни здесь в Латвии.

Перевод Русский TVNET