Министр обороны Украины Резников: "Закончить войну до конца года абсолютно возможно"

Киевские СМИ называют Резникова вероятным преемником премьер-министра Дениса Шмыгаля, которого якобы в ближайшем будущем президент Зеленский может отправить в отставку. В разговоре с Би-би-си Алексей Резников называет эти слухи глупостями и говорит, что втайне мечтает о проекте, который вообще не будет связан с госслужбой.

Мы собирались поговорить с Алексеем Резниковым о его недавних заявлениях: якобы Зеленский отдал приказ освободить от оккупации юг Украины и для этого Киев собирает миллионную армию. Другой повод для разговора - звучащие в западной прессе намеки на то, что часть переданных Украине вооружений могут вернуться обратно на Запад - но уже нелегально, в виде контрабанды.

Однако начать разговор пришлось с другого: утром 14 июля, в день записи интервью, российская армия нанесла ракетный удар по Виннице, в результате которого погибли десятки жителей, казалось бы, мирного тылового украинского города, а его центр подвергся масштабным разрушениям.

"Западные самолеты в Украине? Уверен, нам это удастся"

Би-би-си: После недавних ударов по Часовому Яру и сегодняшнего удара по Виннице многие украинцы задают вопрос: может ли вообще украинская противовоздушная оборона что-то противопоставить таким атакам?

Алексей Резников: Давайте будем реалистами. Если бы наша ПВО не работала, то, поверьте мне, ужаса было бы кратно больше. Когда я говорю "кратно больше", я имею в виду, что 50% ракет, которые летят в наши города, сбиваются нашей ПВО. Израильские специалисты, например, скажут, что они гарантируют защиту на 80%. Но не 100%. Сегодня не существует стопроцентной защиты от крылатых и баллистических ракет определенного вида - например, от тех же "Калибров". Израильский "Железный купол" - очень известная система защиты - тоже сбивает определенный тип ракет, но не крылатые ракеты.

Поэтому говорить о том, что можно закрыть небо полностью, я бы не брался. Но улучшить системы противовоздушной и противоракетной обороны мы обязаны, и это уже утверждено: независимо от того, когда будет парад победы Украины над Россией, все равно нам нужно развивать свою собственную противоракетную и противовоздушную системы обороны, как это сделал Израиль.

Я не хочу сравнивать нас с Израилем, или Южной Кореей, или с другими странами, которые живут в окружении недружественных соседей. У нас будет собственный, украинский опыт.

Мы благодарим наших партнеров, они нам серьезно помогают. В том числе в объявленном пакете помощи Соединенных Штатов говорится о двух системах (ПВО) NASAMS. Но не нужно думать, что две системы смогут защитить все небо Украины...

Би-би-си:Какую часть Украины смогут защитить эти две системы?

АР: Я не готов ответить. Я не ракетчик, я - адвокат, юрист на должности министра обороны. Поэтому сейчас я вам ответить не могу.

Но я быстро учусь. Я могу рассказать вам о других видах вооружений, о которых я раньше понятия не имел. А сегодня я, например, различаю [артиллерийские системы] MLRS и HIMARS.

И я выучу все о NASAMS в деталях. Но сейчас я точно знаю, что это очередной важный шаг помощи Украине в ее вооружении и поднятии уровня нашей защиты.

Вот представьте себе на секундочку, что в ноябре прошлого года шанс получить [американский зенитно-ракетный комплекс] Stinger был нулевым. Мне лично во время визита в Вашингтон говорили: "Stinger невозможно, Алексей". Я: "Как невозможно?". Говорят: "Закон запрещает" - "Так измените закон" - "Невозможно".

Это мне было сказано в ноябре. А уже в январе-месяце мы получили первые 100 "стингеров" от наших друзей из Литвы - с согласия, конечно, Соединенных Штатов.

Сегодня у нас уже есть 155-й калибр артиллерии, у нас есть [реактивные системы залпового огня] HIMARS, у нас уже есть [пусковые установки] MLRS, разного рода бронированные машины...

Би-би-си:А самолеты дадут?

АР: Я убежден, что дадут. Это как раз идет step by step (шаг за шагом).

Я все время мечтал и общался с партнерами: "Дайте противокорабельные комплексы". - "Алексей, это невозможно". Все, "Гарпуны" сейчас отлично воюют. "Дайте MLRS" - "Алексей, вам будут помогать искать (только) "Смерчи", "Грады" и "Ураганы". А сейчас - у нас есть первые MLRS, есть HIMARS.

Есть две вещи, за которые я еще борюсь - это современные танки и самолеты. Пока мы не пробили этот момент. Но я убежден, что нам и это удастся. Для меня сегодня ответ "Это невозможно" означает, что это возможно, только в будущем.

И будут самолеты. Вопрос в том - какие. Если кто-то думает, что самолеты F-16 - это решение, то он глубоко ошибается. Наши аэродромы не готовы к F-16, там есть нюансы. Поэтому, возможно, нам нужны другие самолеты. Не только F-16 хороши. Есть и другие самолеты современного стандарта. Например, Gripen шведского производства.

"Мы дойдем до международно признанных границ по состоянию на 1991 год. Точка"

Би-би-си: В недавнем интервью [американскому еженедельнику] Time вы заявили, что президент Зеленский приказал "отвоевать оккупированные прибрежные районы Украины, жизненно важные для украинской экономики", и для этого Киев собирает миллионную армию. Вы могли бы более конкретно объяснить, что имелось в виду?

АР: Скажем так, там произошел немного misunderstanding (недопонимание). Я не говорил, что мы собираем миллионную армию. Пусть извинят мой английский, он у меня не родной.

[Сейчас] я четко формулирую: на сегодняшний день в сфере безопасности и обороны мы имеем миллион человек "под штыком" - в том или ином виде. Я имею в виду ВСУ, включая подразделения территориальной обороны, Национальную гвардию, Пограничную службу, Национальную полицию, Госслужбу чрезвычайных ситуаций, Службу безопасности Украины, а также силовые подразделения Национального антикоррупционного бюро и так далее.

[Это и есть тот] миллион, о котором я говорю. А не то, что мы собираем еще миллион.

Би-би-си:Ладно, давайте разберем это заявление по частям. Есть ли конкретный приказ отвоевать южные регионы?

АР: Есть конкретный приказ президента Генеральному штабу - готовить планы по деоккупации всей Украины, включая территории, оккупированные с 2014 года. Конкретный приказ. А уже дальше, с точки зрения приоритезации планов - военные, исходя из возможностей, должны предложить [варианты]…

Би-би-си: То есть речь не идет о конкретной наступательной операции, которая вот-вот начнется?

АР: А речь и не может идти о конкретной наступательной операции, потому что я не генерал. Мы договорились с господином [главнокомандующим ВСУ Валерием] Залужным, что я не учу его воевать. И президент, кстати, не учит воевать. Президент ставит политические задачи, а военные профессионально готовят ту или иную кампанию.

Би-би-си: Потому что есть мнение, что это ваше заявление носило немного политический характер. Оно было озвучено сразу после путинского "Мы еще ничего не начинали".

АР: Я никогда не рефлексирую ни на кого, а тем более на кремлевские цитаты. Я говорю то, что считаю нужным донести обществу. И когда кто-то кричит: "Ой, раскрыли планы!" - так зачем скрывать план о том, что мы планируем деоккупировать все наши оккупированные земли? Мы этого не скрываем. Мы дойдем до международно признанных границ по состоянию на 1991 год. Точка.

Би-би-си: То есть включительно с Крымом, Донецком, Луганском?

АР: Абсолютно. Вопрос в очередности кампаний и [наличии] ресурса, который нам для этого нужен. И мы это совершенно открыто обсуждаем с нашими партнерами. Они знают о наших планах. И помогают нам, понимая, что и когда нам нужно для того или иного продвижения.

"Пик наших потерь был в мае"

Би-би-си: Вы говорите, что Украина в области безопасности и обороны обладает штатным составом в миллион человек. Но буквально на позапрошлой неделе, когда вся страна жила скандалом с якобы запретом мужчинам передвигаться [по стране] без разрешения военкомата, комментарии сводились к тому, что этот шаг, видимо, был обусловлен тем, что Украина испытывает сумасшедшую нехватку человеческого ресурса для войны...

(В начале июля Генштаб ВСУ издал приказ, согласно которому мужчины призывного возраста могут выезжать за пределы места проживания только при наличии разрешения соответствующего военкома. Приказ вызвал волну негодования: критики предрекали многочасовые очереди в военкоматы, прогнозировали паралич бизнеса и волонтерской деятельности в стране. В ситуацию вмешался президент Зеленский: он заявил, что подобные нововведения не должны разрабатываться без его участия и поручил Генштабу отозвать скандальный приказ - примечание Би-би-си)

АР: Это была проблема коммуникаций. Недостаток коммуникации приводит к недопониманиям, а недопонимания приводит к конфликту...

Там просто недоработали военные юристы, и вышел такой, скажем, момент. Его убрали, спокойно разъяснили, и это точно не связано с тем, что нам чего-то не хватает. У нас сегодня в секторе безопасности и обороны достаточно людей.

Чего мы не скрываем, - чтобы быть максимально эффективными, планировать серьезные контрнаступления, нам нужно больше современного оружия.

Би-би-си: Если в ВСУ достаточно людей, то почему, читая соцсети, общаясь со знакомыми, слышишь, что повестки сейчас вручают мужику, который вышел покурить у себя под подъездом, зашел в торговый центр или превысил скорость на дороге?

АР: Есть в юриспруденции такое понятие как "эксцесс исполнителя". Это как в пословице: "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет". Вот так и здесь.

У каждого центра комплектации (так в Украине сейчас называют бывшие военкоматы - примечание Би-би-си) есть свой план. Доукомплектование происходит в любом случае. Не в каких-то огромных масштабах, но у нас есть и погибшие, и раненые. У нас сегодня есть подразделения, которые должны отдохнуть, восстановить боеспособность. Соответственно, нужно завезти свежие силы. Поэтому, конечно, определенный набор есть.

Вы же слышали, есть программа от британцев: 10 тысяч наших ребят будут готовить в современных условиях (речь идет об анонсированной Борисом Джонсоном и запущенной в начале июля программе, по которой 10 тысяч украинских военнослужащих пройдут базовую подготовку по стандартам НАТО на полигонах в Великобритании - примечание Би-би-си) и так далее. И мы ищем, набираем желающих и входящих в понятие резерва. Поэтому, конечно, повестки все равно по конкретным специальностям [вручаются]...

Но что такое повестка? Повестка не означает, что тебя забрали в армию. Это значит: приди, пожалуйста, в центр комплектации. Не стоишь на учете? Давай проверим. Может, ты как раз нужен сейчас - тогда тебя имеют право призвать во время военного положения. Или скажут: "Иди, ты в резерве". Или: "Друг, а чего ты не стал на учет?" Есть обязанность, согласно закону, если ты уехал из Киева в Одессу, ты должен там прийти и стать на учет. Кто-то не делал этого: кто-то не знал, а кто специально не сделал, чтобы его не могли найти.

Поэтому идет человек - "Добрый день! Вот вам повестка. Придите - и дальше проверим".

Иногда это делается как наказание за что-то - например, за нарушение скоростного режима - я точно против этого. Я считаю, что эта дурь полная, потому что служить стране и защищать страну - это точно не должно быть наказанием.

Би-би-си: Вы упомянули о потерях, которые сейчас несет украинское войско. В начале июня советник главы Офиса президента Михаил Подоляк говорил, что речь идет о 100-200 погибших в день, Владимир Зеленский говорил о сотнях погибших в день. Есть ли у вас данные о масштабе потерь ВСУ?

АР: У меня есть данные, но я не могу их обнародовать, чтобы не дарить врагу детали. Могу сказать, что они существенно отличаются от огромных потерь врага.

Самый большой пик наших потерь был в мае. Когда Михаил Подоляк и президент говорили в июне, - имелись в виду именно они. Тогда преимущество врага было самым большим, особенно на Донбасском направлении - они использовали до тысячи артиллерийских снарядов в час. Это было безумное давление, а у нас не было возможности им отвечать: у нас не было столько снарядов. В мае-месяце действительно до 100 хлопцев и девчат, к сожалению, погибали, и до 300-400 получали ранения.

К счастью, после того как мы постепенно начали менять картину благодаря оружию 155-го калибра... Сначала поехали "triple seven", или "три топора", как их называют (гаубицы М777), потом поехали [гаубицы] М109, "Цезари", Panzerhaubitze и так далее - и это конкретно изменило ситуацию.

Контрбатарейная борьба сразу снизила интенсивность огня.

А когда приехали всем известные HIMARS, то, вы знаете, когда мы точно, очень четко попадаем в их склады и командные центры, - это начинает менять картину боя очень существенно. И я надеюсь на дополнительные HIMARS, дополнительные М-270 MLRS, которые уже три заехали и будут еще от наших партнеров.

Я уже не говорю о Черном море. Деоккупация острова Змеиный - это отнюдь не акт доброй воли, они сверкали пятками оттуда.

"Украина должна понять, что война не закончена"

Би-би-си: Готова ли Украина - сейчас, когда вы говорите, что картина на поле боя изменилась,- к долгим-долгим годам войны?

АР: Это хороший, сложный вопрос. И он не ко мне. Это вопрос к каждому украинцу. Готов ли каждый из нас к долгим-долгим годам. Я скажу вам честно: первые три недели с (начала) нашествия я не помню, где я спал и сколько. Я (помню), что все время менял место своего пребывания из-за мер безопасности: то в бункере, то не в бункере, то в кабинете, то не в кабинете.

Но где-то на 21-й день я почувствовал, что я могу закончиться. Что я истощен психически, эмоционально, что я не сплю, нет восстановления моих батареек. Тогда я провел с собой два дня сеанса психотерапии. Я Близнец, мне было легко раздвоиться. И я себе сказал: друг, это не спринт и даже не стайерская дистанция, это настоящий марафон.

Я понял, что каждый раз, когда я просыпался, моя первая мысль была "что там в телефоне?", а вторая - "когда это все закончится?". То есть психика говорила: это же ненадолго, два-три дня, и все закончится, мы вернемся в состояние гибридной войны, к которой мы привыкли. К состоянию, в котором мы жили последние восемь лет: когда на Донбассе война, а все остальное - как будто мирная жизнь.

Но я сам себе сказал: "Нет, друг, признай, что так, как было, уже никогда не будет. Будет как-то по-другому. И мы должны в этом "по-другому" быть победителями. Поэтому признай, что это марафон и, чтобы тебе хватило пробежать последние 195 метров, ты должен растянуть свои ресурсы энергии на 42 километра". И вот с этого момента я заставил себя спать хотя бы четыре часа в день. И сегодня живу в режиме марафона.

Украина должна понять, что война не закончена. И даже деоккупированные сейчас Киевщина, Черниговщина, Сумщина и Винница, в которую сегодня прилетело, и Краматорск, и Николаев, и Одесса - мы живем в состоянии серьезной войны. И те, кто вступил в партию "закончивших войну", неправы абсолютно. Надо научиться восстанавливать свои экономические ресурсы, платить налоги, работать в состоянии войны.

Би-би-си: В то же время Владимир Зеленский на саммите "Большой семерки" говорил, что закончить войну до конца этого года реально…

АР: Реально - если наши партнеры будут продолжать нам помогать, уже совершенно не сомневаясь, что они помогают победителю. Они же раньше считали, что мы закончим поражением, за три дня сдадим Киев, и поэтому нам не особо помогали, только поддерживали.

Но когда они поверили, что победа Украины - абсолютно реалистичный план, они захотели стать соучастниками этой победы. Поэтому сейчас важно, чтобы мы синхронизировали наши планы по контрнаступлению с их помощью не только оружием, но и продолжением еще более серьезных санкций [против России]. Это серьезный общемировой проект.

Би-би-си: То есть окончание войны до конца этого года - это не фигура речи?

АР: Это абсолютно возможно. Я могу это сказать, хоть я и юрист, - но который немножко с военными общается. Даже с военной точки зрения, это абсолютно реалистичный план - освобождение как минимум наших территорий по состоянию на 23 февраля 2022 года.

"Хочу поставить "Бук" возле суда в Гааге"

(В начале июля Виктория Спартц - конгрессмен от Республиканской партии украинского происхождения - обратилась к Белому дому с просьбой предоставить ей информацию о надзорных процедурах относительно главы администрации Владимира Зеленского Андрея Ермака. Позже Спартц конкретизировала свои обвинения: она, в частности, заявила, что Вашингтон не имеет возможности отслеживать судьбу вооружений, которые поставляет Киеву - примечание Би-би-си)

Би-би-си: Один из аспектов конфликта, который сейчас разворачивается в связи с письмом конгрессмена Виктории Спартц в Белый дом, - это ее заявление о том, что в Украине нет системы, которая позволяла бы отслеживать судьбу вооружений, которые Америка поставляет в Украину для борьбы с российской агрессией…

АР: Я не считаю, что есть какой-то конфликт. Это личное мнение одного человека, который, к сожалению, не совсем владеет фактами.

Хорошо, если бы речь шла об одной Спартц, которая действительно может быть не совсем в материале. Но Financial Times на днях тоже написала о подозрениях в контрабанде [поставляемого в Украину оружия]...

Я внимательно читал эту статью. Там все просто. Я как юрист ни одного факта, конкретного обвинения с наглядными примерами, там не нашел. Более того - даже ссылки на ни один понятный источник там нет.

Как министр обороны Украины я вам скажу, что уже не в первый раз встречаю так называемую ИПСО (информационно-психологическую спецоперацию), которую запускают наши российские враги, государство-террорист.

Впервые это было сделано на канале CNN, когда типа бывший однокурсник Путина, а теперь "оппозиционер", живущий где-то в Вашингтоне, рассказывает, про какие-то сомнения в использовании [Украиной] оружия, гуманитарной помощи и так далее (имеются в виду заявления Юрия Швеца, которого представляют как бывшего сотрудника КГБ - примечание Би-би-си). После этого делается интервью с каким-то американским военным во Львове, который говорит: "Ну, я что-то слышал о гуманитарке, но я занимаюсь турникетами. Ну, может, где-то и можно купить турникеты". То есть смешали оружие с турникетами и гуманитаркой, которой вообще министерство обороны не занимается. Первые вбросы были такими.

Я вам скажу, что будет следующим шагом. Один [противотанковый комплекс британско-шведского производства] NLAW, [в будущем] попавший в руки россиян, - а это война, наши хлопцы могли попасть в плен, где-то NLAW или еще что-то могло достаться россиянам - покажут завтра, послезавтра или через неделю в какой-то [западной] столице и скажут: "Видите, украинцы контрабандой вывозят оружие!"

Но это глупости. Объясню почему. Во-первых, ни одного запроса ни от одного [зарубежного] официального органа я как министр обороны не получал. Министр внутренних дел Денис Монастырский ни одного такого запроса не получал. Министр юстиции и генеральный прокурор ни о чем подобном не сообщали.

Возможна ли контрабанда из Украины в Европу? Возможна. Сигареты же возят. Если наши умельцы в Карпатах даже автомат Калашникова вывезут - я верю, что это возможно. Но, извините меня, вывоз артиллерийской установки М777, которая весит десятки тонн, или [самоходной гаубицы польского производства] "Краба" сорокатонного - это же полная чепуха. Кроме того, это современное оружие, имеющее GPS-трекеры, его наши партнеры легко могут отслеживать.

Во-вторых, я как министр обороны на "Рамштайне" (заседание контактной группы по обороне Украины, международная площадка, на которой обсуждается снабжение Украины оружием, названная так в честь немецкой военной базы, на которой состоялась первая такая встреча -примечание Би-би-си) говорю: "Уважаемые коллеги, я прошу вас, присылайте ваших эмиссаров для контроля и мониторинга". Куда захотите - хоть прямо на "передок", смотрите, где работают ваши установки. Скажу по секрету, некоторые представители наших партнеров уже это сделали - посмотрели, и у них нет вопросов.

Третья история. В 2019 году мы получили LOGFAS - натовскую систему учета и контроля логистики. Она у нас есть, хоть и в ограниченном [функционале]. У нас в университетах учат использовать эту систему. И сейчас я написал письмо в НАТО через наше представительство в Брюсселе: дайте мне больше лицензий, расширьте эту систему, дайте мне больше терминалов. Разве что, если мы хотим довести ее до уровня бригады - мы должны сделать ее украинскую версию (т.е. перевести интерфейс на украинский язык). То есть, мы открыты для наших партнеров. Мы их, натовскую систему предлагаем вместе использовать.

Поэтому если вдруг вы действительно увидите, что в обратном направлении через границу с Польшей, Румынией или Словакией едет военная техника, то это может быть только в двух случаях. Или что-то везут на ремонт, который не могут сделать в Украине. Или это остатки российских танков, "Буков", "Панцирей", которые я везу на выставку в Варшаву, Прагу, Берлин или в Гаагу, где я хочу поставить возле Международного [уголовного] суда установку "Бук", которую мы забрали у россиян.

"Я за месяц трачу годовой бюджет министерства обороны"

Би-би-си: До войны Украина тратила на сектор безопасности и обороны примерно 5% от своего ВВП. Какой план вы подадите в этом году?

АР: Ситуация следующая (и это совершенно не секрет): сегодня я за месяц трачу годовой бюджет министерства обороны. Основных линий издержек две. Первая - это денежное довольствие для военных и, к сожалению, выплаты за ранение или потерю кормильца. Вторая - вооружения. Не всё материально-техническое обеспечение нам поступает [бесплатно], я еще много чего покупаю.

Би-би-си: Так сколько процентов ВВП вы попросите на следующий год?

АР: Это сложная история, потому что я не буду просить [долю] от ВВП. Я буду давать реальную потребность. С министром финансов Сергеем Марченко и премьер-министром Денисом Шмыгалем будем садиться и ломать голову, что с этим делать. Потому что на самом деле деньги - это очень сложный вызов.

"Мы дали обязательство не применять HIMARS по целям на территории РФ"

Би-би-си: На днях Федор Вениславский, депутат Верховной Рады от "Слуги народа", заявил, что Киев ведет переговоры о поставках в Украину боеприпасов к HIMARS с дальностью поражения в 300-500 км. Ранее считалось, что США их не передают Украине из-за принципиальной политической позиции. Это сейчас что-то изменилось, или Вениславский что-то придумал?

АР: Как бы это корректно сказать? Знаете, когда депутаты Верховной Рады комментируют [вопросы безопасности и обороны] меня всегда интересует самого - откуда они это все берут?! Депутаты Верховной Рады, при всем моем личном к ним уважении, по своему статусу не являются участниками переговоров и не посвящены в то, что на самом деле происходит.

Но как раз этого мы не скрываем. Когда мы говорили о высокоточном оружии, мы действительно говорили, что для того, чтобы сохранить жизнь украинских солдат, оно должно быть разной дальности поражения. Разумеется, все эти запросы мы давно направили, идет разговор. Но точно, поверьте мне, не на парламентском уровне. Это решается в других местах.

Би-би-си: Украина просит эти ракеты?

АР: Мы давно все, что надо, попросили. Но наши партнеры оценивают ситуацию - и еще раз повторяю: они тоже нас слышат. Поэтому скажем так: в словах Вениславского есть правда, но у нее есть свои ограничения.

Би-би-си: Правда ли, что, когда Украине поставляли системы HIMARS, то ставили условие, чтобы ВСУ не били ими по целям на территории России?

АР: Это правда, я этого не скрываю. Мы взяли на себя обязательство, что высокоточное оружие мы не будем использовать по российским объектам на территории Российской Федерации. Мы везде это засвидетельствовали, даже я лично сделал это - письмом на имя моего коллеги, руководителя Пентагона, - что мы будем использовать американское оружие для сдерживания врага и деоккупации временно оккупированных земель только на территории Украины.

Би-би-си: А этот запрет распространяется на Крым?

АР: Он у меня спросил то же самое. Я сказал, что у нас достаточно стратегических объектов на оккупированных россиянами украинских территориях. На что он ответил: "Мы тебя поняли".

Би-би-си: Насколько вероятным вы считаете сухопутное наступление с территории Беларуси?

АР: Я уже делал прогноз о том, что не может быть бомбардировки со стороны россиян - и, к сожалению, ошибся. Поэтому всё возможно, риск такой есть. Но я надеюсь, что в этот отрезок времени - нет, такого риска нет.