Интервью ⟩ Тамара Эйдельман: "Хочу видеть Россию безъядерной страной" (11)

Тамара Эйдельман приедет в Таллинн 18 июня впервые за 25 лет, чтобы рассказать о том, как в разные времена и в разных культурах решали вопросы вины и ответственности. Кроме лекции, где историк предложит подумать над тем, существует ли коллективная ответственность или это пережиток средневековых представлений о мире, кто виноват - сами палачи или пропагандисты, те, кто участвовал в преступлениях или те, кто молчал, слушателей ждет живое общение, в рамах которого историк ответит на вопросы собравшихся. Некоторые из этих вопросов журналисту Rus.Postimees посчастливилось задать первым.

- Тамара Натановна, вы едете в Таллинн. 18 июня вы собираете своих слушателей в Park Inn by Radisson Meriton Conference & Spa Hotel Tallinn. У вас есть место здесь, куда вы непременно пойдете вне обязательной программы визита?

- Ох… Это сложный вопрос. Я последний раз была в Таллинне лет 25 назад. Не очень себе представляю, как изменился город. А если вспоминать молодость, то в моей молодости не было никакой "легальной заграницы". Я впервые выехала за границу в 1990 году. Поэтому любая поездка тогда в Эстонию была поездкой в непохожую на нашу страну. Помню, мы ездили в свадебное путешествие в Эстонию. Цель была Пярну, но гуляли и в Таллинне по Кадриоргу, смотрели на лебедей. Кофе пили!

Я сейчас попиваю кофе и думаю над тем, как во время перестройки Горбачев общался с представителем одной из стран Балтии, который сказал ему, что в стране так плохо, что нет кофе в продаже. Помню, что тогда я подумала: "Зажрались. У них нету там кофе!" (смеется). Помню, что у нас тогда дома была коробка для кофе, откуда иногда брали варить кофе. По редким случаям. Это теперь спрашиваешь у гостей: "Кому чай, а кому кофе?" А тогда такого не было. Всем давали чай. Не потому, что жадничали. Просто не было так принято.

И я помню, как я сижу в кафе в Таллинне, а тебе с кофе подают пирожные со взбитыми сливками! А за соседним столиком сидели две взрослые дамы, как мне тогда казалось, очень старые, но я сейчас понимаю, что они были моложе меня сегодняшней. И эти дамы просто пришли в кафе просто пить кофе! И это было настолько невозможно… Настолько ни на что не похоже…

А потом я помню себя в Таллинне беременной. И поскольку я сама была беременной, то все время обращала внимание на беременных женщин. И их было какое-то огромное количество. А еще всюду были близнецы. Было ощущение, что вся Эстония рожает близнецов. Вдруг вспомнила сейчас такое...

- В конце 80-х было самое большое количество жителей в Эстонии, да. Говорили об этом с демографом. Какой вопрос чаще всего задают на встречах с вами теперь? Ваш ответ на него меняется с течением времени, или в зависимости от страны, где его задают?

- Задают очень много разных вопросов. Но я бы сказала, какие вопросы мне не задают. Мне практически не задают вопросы по истории. Хотя, казалось бы. Но это не только моя ситуация. Я так понимаю, что это так у всех выступающих сейчас. И вопросы после лекций иногда затягиваются на полтора-два часа. Они превращаются в такой сеанс психотерапии. И я понимаю, что это, очевидно, нужно людям, которые терпеливо стоят в очередях к микрофону. Если обобщать, то самый распространенный вопрос - как жить дальше?

- Не вопрос о том, когда закончится война?

- Нет. Этого почти не спрашивают. Но я всегда сразу говорю, что я не футуролог. Я - историк. "А вот когда закончится, что нам делать?" - так тогда спрашивают. "Как выстраивать отношения с родственниками?", "Как пытаться их дезомбировать?", "Как вынести свое чувство вины и ответственности?".

Я не могу забыть встречу в Афинах. И это, наверное, символ всего этого. У меня лекция как раз про вину и ответственность. Я в этой лекции, естественно, активно цитирую Карла Ясперса с его разными видами ответственности (трактат "Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии" 1946 года считается самой популярной работой немецкого ученого, не запятнавшего себя работой с нацистами - прим.ред.).

И там у него есть коллективная политическая ответственность, есть уголовная индивидуальная, а есть моральная и метафизическая перед совестью и перед Богом. И выходит на лекции в Афинах женщина и говорит: "Я вам задам вопрос. Я знаю, что его не надо задавать, но я его все-таки задам. Я уехала 20 лет назад. Я никогда не голосовала за эту российскую власть. Как мне справиться с моей виной перед Богом?".

- Хороший вопрос для историка. Что вы ответили?

- На такие вопросы я отвечаю всегда одно и то же. Во-первых, обсуждать чувство моральной и метафизической виновности человек может только с самим собой и своими близкими, а не так, когда тебе говорят: "Ты виноват! Кайся давай!". Человек это решает сам. А второе, это как в картинке в интернете, где уезжающая на бал мачеха требует у Золушки отделить вину от ответственности. Вины может и не быть. А вот ответственность есть. Что делать? Очень хорошо понятно. Не молчать, не поддаваться ненависти, поддерживать тех, кто сопротивляется наступающей тьме.

Я считаю, что это самое поддержание, это далеко не только пожертвования. Всех призывают жертвовать на ВСУ. Ясно же, что люди, находящиеся в России, не могут этого делать.

Но если мы говорим о том, как жить дальше, то, на мой взгляд, все произошло не из-за Путина и даже не из-за его спецслужб, которые, естественно, несут ответственность, а потому что в России очень велик допустимый уровень насилия. И мне кажется, что поддерживать любого человека или любую организацию, которая с этим борется, это очень важно. Например, тех, кто борется против домашнего насилия, тех, кто меняет образование в лучшую сторону, правозащитников. Нам надо менять жизнь во всех сферах в этом смысле. В семье, в школе, в армии, в детских домах, в больницах. Я уверена, что поддерживая это, мы тоже боремся против войны.

- Вам скажут, что насилие - базовая скрепа. Разогни ее, и развалится все вообще.

- Останется очень многое. В России, как и в любой другой стране, от Англии до Украины, Америки и чего угодно, в течение многих веков насилие было важным фактором жизни. Но нигде и никогда оно не было основополагающим. Потому что были люди, которые жили по-другому. Были те, кто помогал другим, кто помогал жертвам насилия. Доктор Гааз, сказавший митрополиту Филарету на его рассуждения, что любой преступник перед государством - это преступник перед Богом: "А Христос?". И Филарет Гаазу поклонился. И поблагодарил его. И Гааз был не один. Всегда было и есть огромное количество людей, которые действуют по-другому.

И другая вещь. Моя любимая мысль, что в любом обществе есть небольшая группка садистов и злодеев, и небольшая группка, условно говоря, святых и прекрасных. А посередине мы - простые смертные. И в нас намешано разного во всех. Если мы считаем, что не поддаемся пропаганде, то дело, может быть, в том, что нас недостаточно хорошо пропагандировали? Или не на тот крючок подсаживали. Как Солженицын писал в "ГУЛАГе", что если бы его жизнь чуть-чуть повернулась иначе, он бы сам стал НКВДшником. Никто не знает, кто как себя поведет. А дальше, с одной стороны, обстоятельства делают более благоприятным подлое или хорошее поведение. В стране, где доносить не принято, тоже есть доносчики. Просто их меньше.

- Вы, наверное, знаете, что во многих странах доносы не имеют той коннотации, какую они имеют в России?

- Конечно. Другой пример. Там, где стыдно быть расистом, наверняка есть расисты, которые просто не восклицают это радостно. Кроме того, никто личный выбор не отменял. И вот поэтому насилие - никакая не скрепа. Есть обычные люди. И чем больше людей будут жить нормально, чем больше людей смогут выстраивать нормальные отношения человеческие, чем сильнее будет развита идея ценности человеческой личности, тем быстрее будет меняться общество.

- То есть вы считаете, что российское общество не обречено, не потеряно, что это лечится?

- Я вообще не понимаю, что такое потерянное общество. Германия после Холокоста находилась уж в такой яме, уж в такой дыре и катастрофе. Холокост и Вторая мировая войны породили столько разговоров о крахе гуманизма и всего человечества. "После Освенцима поэзия не существует"… Но прекрасная поэзия есть, есть прекрасные люди и благородная жизнь. Все возможно.

- Тема вашей лекции: "Вина и ответственность". В мае я спросил об ощущении собственной вины Демьяна Кудрявцева. "Моя вина необычайно высока просто потому, что я человек, который так это воспринимает. Но это вещь индивидуальная. А ответственность - вещь в каком-то смысле объективная. Ответственность несется людьми вне зависимости от того, что они об этом думают", - ответил он. Вы себе как отвечаете на вопрос о собственной вине за эту войну?

- Я тоже разделяю вину и ответственность. Естественно. Очевидно, что вина моего поколения и моя личная, как человека, всегда сильно ангажированного в политику, это то, что мы что-то профукали в 90-е годы. У нас был шанс строить свободную Россию, а мы этого не сделали. И мы что-то профукали в 2010-е годы, когда тоже был шанс изменить режим. У нас этого не получилось.

Я много раз задавала себе вопросы об этом. Я делала все, что зависело от меня. Мало того, что я учила детей свободно мыслить и так далее, я ходила на все митинги, подписывала письма и прочее. Все, что я могла, я делала. Есть ли у меня вина? Да, я не придумала чего-то лучшего.

И вот тут возникает вопрос о политической ответственности, которую все, конечно, мы будем нести. Извинения перед Украиной, компенсация ущерба, выстраивание нормальных отношений. Это понятно все. И в этом в той или иной мере должны принимать участие граждане всей страны.

Но то, что касается моей вины перед совестью, перед Богом, так же, как и вины любого другого человека, мне кажется, что это бессмысленно обсуждать. Я согласна, что каждый это определяет сам. И одна из вещей, которая меня ужасно угнетает, это то, как сейчас все друг другу объясняют, кто и в чем виноват.

Кстати, я не согласна, что ответственность – это объективная вещь. Это тоже каждый решает сам. Если мы говорим о политической ответственности, то тут вопросов нет никаких. Ясно, что все граждане России должны в той или иной мере будут участвовать в будущем в извинениях и прочем. А что касается личной ответственности каждого… Я понимаю ответственность как то, что ты делаешь, осознав свою вину. Просто вина - это очень легко…

- Как говорила героиня Инны Чуриковой в фильме "Ширли-мырли", который вы обсуждали у Дудя, "прости меня, Васенька, дуру грешную…"

- Да! И это очень легко. Не согрешишь, не покаешься. Не покаешься, не попадешь в царствие небесное. А вот сделать что-то – это ответственно. Я об этом говорю. И моя ответственность как человека, связанного с образованием, это, во-первых, максимально распространять те мысли, которые мне кажутся правильными и гуманистическими. А во-вторых, менять образование в России в будущем.

- Среди ваших учеников есть зигующие?

- Наверняка они есть, но с зигующими я не поддерживаю контактов. Но про тех, кого я непосредственно учила, мне никто не говорил, что кто-то там в этом смысле активен. Хотя я много людей учила за 40 лет. Я поддерживаю контакты с выпускниками и оставшимися в России, и теми, кто уехал. У нас даже создана своя группа в Facebook.

- Можем оценить долю тех ваших учеников, кто уехал?

- Последние лет 20 я выпускала один класс в год. 25 человек - класс. Получается 500 детей. Смотрю нашу группу "67-я в изгнании", где дети мои меня осуждали за слово "изгнание", где далеко не все единомышленники. В основном там те, кто уехал недавно. И в этой группе сейчас 386 участников.

- Катастрофа?

- Почему? Я не считаю, что это катастрофа.

- Для страны это катастрофа. Кто остается-то?

- Сегодня все-таки жизнь уже другая. Я хорошо понимаю, что большая часть этих людей уже не вернется просто потому, что они пустят корни в других местах. Но сегодня и возможности контактов через границы другие. Есть возможности, например, жить на две страны в будущем. Да, у меня нет группы "67-я оставшаяся", но там было бы тоже очень много народа.

- Вы верите, что они смогут пересекать границы через какое-то время? Вы – оптимист.

- Скажем так, мне хочется на это надеяться.

- Вы можете привести пример удачного наказания населения страны агрессора за военные преступления их властей?

- Мне не очень нравится эта формулировка, простите. Не может быть наказания, если мы не говорим о божественном наказании, наказания населения всей страны. Наказание может быть у тех, кто совершил уголовное преступление. По этому поводу очень много сложного. Все приводят в пример Германию как идеал сейчас.

- Японию тоже полностью переделали после Второй мировой…

- Да. Но как раз там с наказанием очень было все сложненько. С перерождением большой вопрос. Формально они признали вину, преступники повешены, но милитаризм остается сильнейший. И понятно, почему. То, что у немцев было в первые послевоенные годы - ощущение себя как жертвы - перевешивало ощущение себя как преступника. А у японцев вот это ощущение себя как жертвы очень сильно и оправдано. И в результате с покаянием и перерождением там ой-ой-ой. Если бы не было Нюрнбергских процессов, мир был бы намного хуже, хотя, понятно, что к этим процессам сегодня можно предъявить много юридических и моральных вопросов. Не могу найти идеального варианта в прошлом.

С наказанием всегда все очень сложно. Например, французские процессы, даже над омерзительными Лавалем и Петеном, вызывают очень большие сомнения. Я уж не говорю про побритых женщин и обо всем остальном, что там творилось после войны. Это совсем не то, что я бы хотела увидеть в России. Я понимаю это нынешнее желание думать о наказании. Я понимаю желание свести счеты с подлецами. Но все равно, я считаю, что в десять раз важнее переделывать страну так, чтобы потом этого не было второй раз. Что важнее - ехать или шашечки? Поймите меня правильно, я не говорю, что не надо никого наказывать.

- Просто вы человек гуманитарного знания, пытаетесь противостоять волне ненависти. Я понимаю.

- Не как человек гуманитарного знания, а просто как человек. А про то, что война все спишет, мы уже слыхали раньше.

- Месть. Этим дышат сегодня сотни тысяч, если не миллионы людей. Отмщение по принципу око за око, зуб за зуб, как говорил Ганди, приведет к слепоте мира. За пацифизм сегодня можно получить в глаз. Когда жажда мести уступает рациональным настроениям? Какие условия необходимы?

- К сожалению, или к счастью, нормальное осмысление, и не только на философском, но и на чисто практическом уровне произошедшего ужаса происходит, когда меняются поколения. Лет 20-25. Конечно, всегда сразу есть люди вроде того же Ясперса. Понятно, что пролита кровь, раны настолько ужасны, что преодолеть ненависть, ярость, невероятно сложно. Конечно, все равно будет охота на ведьм. Будут очень жестокие наказания. Может быть, рядом с виноватыми окажутся те, кто не виноват. Но хочется надеяться, что как-то удастся свести к минимуму наказание невиновных.

- Чем больше страна, тем проще избежать ответственности?

- Вообще не вижу такой прямой зависимости. Да, в маленькой стране все всех знают. Но какой это фактор? Помогающий избежать ответственности, или наоборот? Все всех знают - это значит, что у тебя везде есть кум, сват и так далее. Но, с другой-то стороны, все они знают, что ты сделал. Так что вопрос интересный. На самом деле, легче всего избежать ответственности там, где огульно всех обвиняют и наказывают. "Там, где виноваты все, не виновен никто", - Ханна Арендт. Я как учитель это знаю. "Я получил двойку за контрольную, но все остальные тоже получили". Мол, это учитель дурак, а мы еще ничего. Там, где больше развито ощущение личной ответственности, с которым в той же России, увы, плоховато, там от ответственности уйти сложнее.

- Вы ранее говорили, что Путин сегодня напоминает позднего Сталина. После Сталина выстроенная им система адаптировалась и сохранила себя еще на 40 лет. А потом и вовсе проросла вновь. Этот навык воспроизводства зла можно корректировать коллективной виной или ответственностью?

- Если мы говорим о государственных структурах или общественных институтах, то это должно корректироваться именно изменением институтов. Сменить одного правителя на другого, даже если другой нам будет казаться прекрасным, и больше ничего не делать, это не поможет. Да, Хрущев был помягче Сталина. И при Хрущеве, и при Брежневе жить было лучше, чем при Сталине. Но сама система потом начинает вновь прорастать. Вы очень четко сформулировали.

Именно поэтому я и говорю, что нужно менять институты. Например, должно быть изменено положение права, размеры всех секретных службы и вообще всех силовиков. Должна быть изменена ситуация в армии очень сильно. Мне бы хотелось видеть Россию безъядерной страной. Но, с другой стороны, я понимаю, что просто реформа институтов может провиснуть, если не будет человеческих изменений. И здесь я не знаю, где курица, а где яйцо. Это должно меняться одновременно.

- Пока получается, что чем дальше, те больше людей оправдывает войну. Причем за войну сегодня часто те, кто был в шоке от нее на старте.

- Я знаю другие примеры. Мы понимаем цену всех социологических опросов. Мне один молодой человек рассказал про своего папу, который живет в Ставропольском крае. Он чиновник. Одобрял войну. Там, где он работает, в основном вокруг военные отставники. И он говорит, что для них там поворотным пунктом было совсем не то, что стало поворотным для многих других. Для них там таким моментом стала гибель крейсера "Москва". Они там стали тогда задавать себе вопросы: "А что с нашей армией-то делают?". И на этом фоне пошли изменения в другую сторону от поддержки войны.

С одной стороны, война вызывает озлобление. Папа мой в 50-е годы работал в школе рабочей молодежи в городе Ликино-Дулево под Москвой. У него был очень хороший мальчик ученик. Потом его призвали в армию и отправили в Венгрию в 1956 году. И он рассказывал потом, что они с другими ребятами там, в Венгрии, договорились между собой, что они не будут стрелять. Но как только их обстреляли и погиб кто-то среди них, они пошли вперед… Мальчик этот спился и быстро умер потом… Но есть же и другое направление. Есть те, кто говорит, что больше не может уже все это видеть. Мне приходят рассказы, как рыдают целыми деревнями, когда приходят гробы. Люди не хотят больше войны.

- Так этот вой слышат только подушки. Эта боль в никуда же.

- Я не берусь судить. Но по моим представлениям, в деревнях люди говорят ровно то, что хотят сказать. Не потому, что смелые такие, а стиль жизни такой.

- Регулярно россияне, несогласные с войной, объясняют покорность общества РФ качеством пропаганды. Геббельс бы позавидовал, говорят. Насколько это правда, а насколько удобный способ нивелировать ту самую коллективную вину и ответственность?

- Пропаганда очень сильно. Это правда. Но покорность не из-за пропаганды. Покорность вызвана уровнем репрессий. Когда за антивоенный рисунок ребенка забирают у отца, а его самого сажают в тюрьму. Практически везде, в самых разных странах, когда репрессии достигают вот такого уровня, то никто и не сопротивляется уже. В Литве, Латвии, Эстонии было сопротивление в первые годы после Второй мировой войны. А затем оно, с одной стороны, было подавлено, а потом дали амнистию. И дальше, до начала 90-х, это было сопротивление одиночек.

В Украине то же самое. В начале 50-х это уже сопротивление одиночек. Польша. Уж какая мощная была "Солидарность". Ярузельский вводит военное положение, сажает популярнейших оппозиционеров, и что? Мне это не нравится. Но это естественно и понятно. Ответственность за это все та же. Надо пытаться другими способами что-то сделать. Но у меня не поворачивается рука, особенно сидя в безопасности в Португалии, осуждать тех, кто сейчас не выходит к Кремлю на секунду, чтобы сесть на годы.

- Эстония и Россия обречены жить вместе. Сейчас отношения отвратительные. На ваш взгляд, это временно?

- Мне хочется надеяться, что да. Отношения на человеческом уровне - разные. Государственные - отвратительные. Но есть нормальные человеческие контакты. Мне хочется надеяться, что именно из этих отношений что-то прорастет.
 

Тамара Эйдельман выступит в Таллинне 18 июня 2023 года.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!