Что делать, когда молодежь уезжает из Латвии? Могут ли маленькие страны влиять на международную политику? И чем опасно для общества деление на «русскую партию» и «всех остальных»? Обо всем этом, а также об «уравниловке» в высшем образовании и «тайнах» открытых министрами за чашечкой кофе - в эксклюзивном интервью русскому TVNET профессора Марциса Аузиньша.
Русский TVNET публикует вторую часть эксклюзивного интервью с профессором Марцисом Аузиньшем. Напомним, что в первой части беседы речь шла о том, возможно ли предвидеть будущее и написать сценарий развития страны вплоть до 2050 года. Мы поинтересовались у профессора, зачем лично он занимается проектом планирования будущего и кто из лидеров мнений приглашен участвовать в дискуссиях форума. Публикуем продолжение беседы с инициатором цикла дискуссий «Формула Латвии 2050. Сценарии развития».
Циничный вопрос: сколько народу нужны стране?
В первой части форума, проходившей в октябре, высказывались и весьма радикальные, циничные точки зрения. Например, о демографии. Мол, вместо того, чтобы «стонать и плакать» по уехавшим, давайте подумаем, какая численность населения стране нужна? И надо ли нам стремиться вернуть всех обратно... Что думает об этом наш собеседник?
- Мне показался весьма провокационной формулировка демографического вопроса в выступлении нашего знаменитого хирурга Андриса Эрглиса. Он говорил о том, что, мол, мы все стонем и стонем, что все уехали - а сколько вообще народу Латвии надо?..
- Да, это вопрос, надо ли всеми силами стремиться, чтобы все, кто уехал, в Латвию вернулись. Нетривиальный вопрос… Надо ли стремиться к тому, чтобы молодежь не уезжала?.. Разумеется, молодые люди будут уезжать!
- Открытый мир… Мы ведь сами хотели жить в открытом мире!
- Если бы мне в юности, когда я изучал физику в Латвийском университете, кто-то сказал, что в будущем я не только смогу побывать в университете Беркли, но стану профессором этого университета, я бы решил, что этот человек - сумасшедший. Потому что этого не может быть - просто потому, что не может быть никогда!.. Но сегодня это в порядке вещей, и мы к этому привыкли.
Нам надо достичь того, чтобы наши сильные стороны были очевидны и так же много молодых людей, как уехало, столько же к нам бы и приезжало.
Причем, чтобы это были не только беженцы из мест, разрушенных и опустошенных войной - и они тоже будут, нам от этого никуда не деться… Но как наши люди уезжают учиться в Англию, Данию и Канаду, потому что там есть такие предложения, каких у нас нет. Но так же и у нас должны появиться интересные предложения для жителей стран, такие, каких не могут предложить молодежи у них.
Возможно, сейчас в коридоре физического отделения Вы встретили господина по имени Флориан Гахбауер - доктор наук, он физик из Чикагского университета, сейчас работает у нас, в моей лаборатории… Флориан выучил латышский язык и ведет занятия со студентами по-латышски. Между прочим, у моего коллеги не было никаких родственных связей с Латвией, никаких латышских корней. Просто человеку кажется, что по тем или иным причинам ему интересно здесь находиться и здесь работать.
И этот талантливый ученый работает в Латвии, занимается исследованиями и преподает студентам. Пока что такие примеры единичны и уникальны. Но когда они станут обычным делом, тогда и мы будем нормальным, здоровым обществом, и многие проблемы, которые пока только намечены, будут у нас уже решены.
- Скажите, а Ваш чикагский коллега приехал в Латвию на какое-то конкретное время, в рамках совместного проекта? Или надолго?
- Нет, речь не идет о каком-то проекте, в котором появились деньги и поэтому он здесь… Он приехал, чтобы здесь жить, работать, чтобы строить здесь свою жизнь. И он работает в Латвии уже около десяти лет, и латышский язык выучил очень быстро - за год или два… Причем до такого уровня, что уже мог читать по-латышски лекции студентам.
Не было, разумеется, такого, чтобы язык он выучил между делом… Нет, он ходил на курсы, и если я с ним разговаривал по-английски, он меня останавливал, мол, ты это кончай, а то я так никогда не заговорю по-латышски…
Мелкие игроки в большой политике
- Интересный пример! Но мы ушли в сторону от разговора о форуме… Вернемся к проблемам?
- Да, может быть, не столько о радикальных и провокационных идеях надо говорить, как о сформулированных проблемах. Например, шведский политик и дипломат Карл Бильдт считает, что Балтия готова уже в чем-то определять повестку дня в регионе. После окончания президентских полномочий эстонского президента Илвеса мы все-таки сейчас больше на другой позиции: смотрим, что происходит и что из этого получится - и потом только готовы присоединиться.
На мой взгляд, в совете стран Балтийского моря мы могли бы больше влиять на определение повестки дня. Если страны Балтийского моря совместно со странами всей северной Европы вместе выработают общую позицию, то мы ведь уже не такой и мелкий игрок, который может оставаться незамеченным в Европарламенте и других структурах. Мы можем быть реальными игроками.
Может быть, я приведу очень специфический пример, но все же… Много лет назад я был председателем латвийского общества физиков, и мы тогда разработали общую платформу физических обществ балтийских и североевропейских стран. Мы понимали, что в противном случае английское физическое общество, немецкое и другие будут слишком уж диктовать свое мнение, будут доминировать и наши голоса не будут слышны, когда принимаются решения в профессиональной сфере.
И мы начали работать вместе, несколько раз в год председатели физических обществ наших стран собирались, согласовывали свои позиции и убедились, что вместе может многое сделать, чего прежде не могли поодиночке. Так что здесь есть над чем подумать.
Особенности латвийской демократии
Еще важный вопрос - как развивается наше гражданское общество. Меня очень волнует, что в обществе у нас разделяют: вот у нас есть русские партии - и все остальные партии. Но если смотреть в большой политике - в здоровых демократиях по большому счету доминирует две центра, концентрирующих силу - это, условно говоря, консервативные партии и либеральные партии.
Посмотрите на Америку, на Англию - там это так. Появляются, конечно, и какие-то нишевые партии, которые становятся особенно заметны в экстремальных ситуациях, в кризисные времена, как заметны они сейчас в Европе. Но и два главных центра есть. Мы же поступаем иначе - у нас есть русские партии и все остальные.
И - как это было на прошлых выборах - звучат лозунги: сделаем все, лишь бы эти русские партии не оказались у власти. Мне кажется, такая тенденция опасна. Считаю, что в свое время было большой ошибкой не привлечь к формированию правительства «Согласие», и я говорил об этом Валдису Затлерсу. Возможно, что в нынешней политической ситуации сделать это было бы затруднительно, но когда партия Затлерса практически победила на выборах, это было вполне реально.
- Таким образом можно было прервать нашу странную традицию, делить всех политике на русских и латышей…
- Понимаете, в чем тут дело… Если мы все время подчеркиваем, что ни при каких условиях не допустим «Согласие» в правящую коалицию, мы создаем у них и такой настрой: что же нам тогда делать?.. И тогда они ищут партнеров где-то в другом месте, возможно, не там, где нам бы хотелось…
Но ведь мы сами создаем такую ситуацию, причем создаем методически и жестко. Мы пока говорим не о решении этой проблемы, но о ситуации, над которой очень серьезно нам надо подумать. Может быть, какие-то решения будут предложены в июне - в третьей, резюмирующей части форума.
Образование: меньше, но лучше!..
Очень конкретное поле, где много проблем - это образование и высшее образование. Дискутируя на политическом уровне, мы все время говорим о том, что не можем позволить себе иметь в стране высшие школы разного уровня качества. Мы считаем, что все они должны быть одинаково хороши. С другой стороны, всем понятно, что у нас нет для этого ни человеческих ресурсов, ни финансирования.
Может быть, нам тогда надо создавать высшие школы с различной миссией и под разные задачи?..
Об этом тоже говорилось на форуме. Может быть лучше сделать иначе. Так, что у нас есть один классический университет и технологический университет, который на высшем уровне обеспечивает специальную подготовку. И есть высшие школы в регионах, которые ориентируются на нужды экономики региона. И пусть лучшие из тех, кто там учится, у кого большие амбиции, переходят потом в ведущие университеты страны…
Недавно я участвовал в проекте, который инициирован организацией Junior Achievement Latvia в поддержку молодых лидеров Латвии. Замечательный проект! Школьникам - самые ярким, талантливым, с амбициозными идеями - в течении года обеспечивается обучение в сотрудничестве с менторами - лидерами бизнеса Латвии и профессиональными бизнес-консультантами.
Мы проводили интервью с молодыми людьми. И представьте, среди ста претендентов не было даже пяти, кто в будущем собирается учиться в Латвии. На вопрос: «Где вы хотите учиться?» не все отвечали, что планируют уехать, но если и хотят учиться в Латвии, то в Стокгольмской экономической школе или в подобном учебном заведении.
О чем это нам говорит? Если мы не обеспечим высокий уровень образования, не создадим высших школ с которыми эти ребята захотят связать свое будущее, мы этих молодых людей потеряем, и лучшие из лучших уедут из Латвии. Вероятнее всего большинство из них больше никогда здесь не появятся - по разным причинам, в том числе из-за более интересных возможностей карьеры.
Так мы можем потерять самых талантливых своих молодых лидеров. Мы ведь уже и сейчас говорим, что в политике и в экономике у нас нет ярких личностей. Есть ощущение, что лидеры… мельчают, что ли. И если мы не создадим высших школ самого высокого мирового уровня будет только хуже…
Но и это еще не вся проблема. Во всем мире наука развивается в лучших университетах. У нас же наука развивается слишком медленно. А если не развивается наука - не будет инноваций и новых технологий, не разовьются те области, в которых мы можем быть сильны и которые приводят к созданию наукоемкого производства.
Пока этот процесс у нас буксует.
Немцы рвутся в ТОП лидеров
В сущности, это вопрос не только о развитии человеческого капитала, но и о развитии экономики. Мы знаем очень хорошо недавний пример Германии, в которой много равнозначных высших школ. Они создали так называемую «инициативу выдающихся». Были отобраны десять высших школ, которым поставлены задачи и выделено финансирование…
Ведь если мы смотрим на мировой рейтинг лучших высших школ - мы видим там американские университеты , и несколько английских, а немецких высших школ нет. Такое сильное и развитое государство - а высших школ его в лидерах мирового рейтинга нет. Потому что все у них хорошие, а выдающихся нет… Поэтому немцы и решили выбрать десяток и сделать их выдающимися!..
У нас, разумеется, своя специфика, но и нам тоже надо понять, что все 30 высших школ Латвии не могут быть одинаково сильными, что у них не может быть ни одних ни одних и тех же задач, ни одинаковой миссии.
- Но ведь здесь возможны только решения, принятые сверху. Разве не так?.. Инициатива может исходить снизу, но решения нужны, принятые на государственном уровне.
- Я скажу так. Был такой план, выдвинутый Латвийским университетом, и было бесчисленное количество презентаций его на всех уровнях. Но без политического решения вперед это не продвинется. И одной политической воли тут недостаточно. У нас ведь был министром образования Роберт Килис, и у него было желание это сделать, но… не достало для это политических навыков, способности реализовать свое намерение в конкретной политической ситуации.
Как профессор не пошел в министры
Не открою большого секрета, сказав, что после Килиса мне предлагали стать министром образования, ведь госпожа Страуюма об этом говорила публично. Несколько раз она уговаривала меня стать министром образования и науки. Не согласился я по многим причинам. Одна из них в том, какой ответ я получил на вопрос:
А смогу ли рассчитывать на поддержку политических парти и Кабинета Министров, понимая, что именно нужно сделать? Мне сказали: сейчас некогда это обсуждать, сначала согласись стать министром, а потом мы об этом поговорим…
Но так дела не делаются. Если нет механизма принятия решения - нельзя будет ничего сделать. Сейчас и Литва приняла такое решение: в период до 2025 года, у них останется четыре университета: два классического типа, в Каунасе и Вильнюсе, и еще два - технологических. И у них уже есть очень конкретный план, как именно пройдет реорганизация, какие школы будут объединены, какие присоединяться с университетам и так далее.
В Латвии же сегодня на миллион жителей мы имеем самое большое количество высших школ в Евросоюзе и даже среди стран ОЭСТ (Организация экономического сотрудничества и развития - Прим. редакции). Об этом свидетельствует исследование Банка Латвии, презентованное несколько месяцев назад. Так что это проблема. Пока что и в науке, и в высшем образовании происходит так: представители какой-то сферы идут к министру, говорят, что у них совершенно критическое положение, и если не выделить денег, то они погибнут… На что министр как-то реагирует.
Но вопрос нужно ставить иначе: если мы существующую систему не реформируем, мы пострадаем как государство, наша страна не сможет развиваться, наша экономика не сможет развиваться. У нас есть конкретные аргументы, почему так. И аргументы всегда должны быть конкретными: почему это важно для нас как общества, для Латвии как государства и для вас, как политиков.
- Политик ведь не смотрят так далеко - до 2050 года!.. Хорошо, если на 4 - 5 лет вперед, до следующих выборов.
- Понятно, что сейчас они загадывают вперед только до летних выборов следующего Сейма, и это проблема. На своих предыдущих должностях я с этой проблемой сталкивался.
Наступает момент, когда мой оптимизм несколько ослабевает… Латвия - очень маленькая страна, где каждый из нас одного-двух министров так или иначе знает лично. И разговоры за чашкой кофе с ними тоже случаются.
Но когда ты можешь сказать, что необходимо сделать вот это… А твой собеседник говорит: нет-нет, ты все неправильно представляешь, надо делать иначе, и приводит свои аргументы, - это нормальный разговор. А вот когда в ответ ты слышишь: отстань от меня, мне сейчас не до этого, надо думать, как нам сохранить коалицию до следующих выборов или чтобы на следующей неделе она не рухнула…
Им не до того, чтобы думать, как нам в 2030 или 2040 году стать сильным государством… Когда мы теряем в развитии и ничего не делаем, чтобы изменить ситуацию - вот это проблема. Этого не решить одним форумом.
(Окончание беседы с профессором Аузиньшем - в ближайшие дни на русском TVNET).
