Если вдруг кому-то из наших читателей ни о чем не говорит имя председателя Латвийского союза самоуправлений Андриса Яунслейниса, мы вам его представим так. Однажды, пару лет назад, задумались депутаты в латвийском Сейме: кого бы из мудрейших и авторитетнейших мужей страны на помощь призвать, когда своих мозгов не хватает?.. Думали-думали, на всю страну нашли только троих... И сегодня один из них - наш собеседник.
- Господин Яунслейнис, Вы больше других знаете о проблемах страны и разделении полномочий в решении этих проблем. Готовясь к нашей встрече, обнаружила, что очередным съездом самоуправлений, избравшим Вас руководить союзом еще один срок, была даже принята «Декларация автономии самоуправлений». Вопрос взаимоотношения государственной власти и самоуправления был настолько актуален?
- Этот вопрос и был, и остается актуальным. И, скорее всего, он будет актуален также и в будущем. Ведь что такое по существу «Декларация автономии самоуправлений»? Вопрос в том, насколько в стране мы доверяем своим людям, сколько власти и сколько рессурсов им даем, чтобы люди сами решали важные вопросы своей жизни.
Фактически, любое самоуправление — это представительство людей, через местную власть люди сами решают многое в своей жизни. Из общих рессурсов мы выделаем какую-то часть, чтобы на местах сами решали, как и на что эти рессурсы лучше истратить.
Ведь самоуправления ближе всего к людям. В разделение власти весь вопрос в том, насколько государство централизовано или же децентрализовано. Если государство чрезмерно централизовано — то оно ничего не дает людям решать самим…
- Иногда бывает впечатление, что у нас все абсолютно за всех пытаются решать в Риге!
- Со стороны государства, со стороны правительства, есть, конечно, тенденция все централизовать. Иногда в Риге чиновникам кажется, что они лучше все решат и правильнее все сделают. Но лично я придерживаюсь той точки зрения, что очень много можно сделать и децентрализовано. Конечно, не надо доводить до абсурда — все централизовать или же все децентрализовать… Крайности одинаково абсурдны. Есть и такие дела, которые слишком масштабны для самоуправлений…
- Например?
- Например, общественный транспорт. Организацией общественного транспорта не может заниматься самоуправление — даже самые большие латвийские самоуправления для этого слишком малы. Но в масштабе страны эта проблема вроде бы мелковата, государство не видит тут никакой проблемы. Просится решение на региональном уровне, которого у нас сейчас нет. Именно на региональном уровне нужно было бы решать и многие другие проблемы.
Другой пример: не идут дела у нас со здравоохранением. Мы говорим: мол, маленькая страна и все такое… Но в зравоохранении тоже просится региональный уровень, который все определяет. Будет доступна медицинская помощь на этом уровне - и на долю государства тогда останется только высокоспециализированная, так называемая терциальная медицин
а. Это, например, университетская больница, которая есть в Риге — такого уровня медицина должна оставаться зоной ответственности государства.
Все остальное правильнее разделить по регионам, чтобы и исполнитель и условный «хозяин» находились близко друг к другу. Ведь если все централизовано, то из Риги не видна ситуация целиком, просто невозможно издалека всю ее видеть. Нельзя сказать, кто именно виновен в создавшейся сегодня в здравоохранении ситуации, но медицинская помощь оказалась для многих людей недоступна.
...Мы можем говорить, что Латвия - страна маленькая, отсюда все наши проблемы. Но ведь поэтому и появился в свое время термин «субсидированный», который сейчас фигурирует и в последнем Лиссабонском договоре. Если говорить простым языком, это и означает: все, что можно решить и сделать на местах, близко к людям — нужно дать им самим это сделать. Как? Дать им рессурсы, определить обязанности и ответственность.
- ...И пусть сами решают — как им удобнее и что для них будет хорошо...
- Да, люди с этим прекрасно справятся.
Надо понимать, что в стране при этом будет разнообразие, ведь в одном месте решат - так, в другом — совершенно иначе. Но ведь это как раз и хорошо! Люди примут решение в соответствии с местными условиями. А местные условия ведь очень разными могут быть.
Как все люди — разные, так же разные у нас в стране и самоуправления. Государство говорит: есть какие-то вещи, которые должные быть для всех одинаковыми, общими.
Хорошо, мы согласны, есть такие вещи. Но есть и много вопросов, которые в централизации не нуждаются, и решаются по-разному. И тогда мы смотрим: у кого-то уже есть хорошее решение. И удачные примеры стремимся популяризировать, чтобы люди знали: можно сделать вот так. Но решат ли они использовать предложенный им опыт, выберут ли для себя такое же решение — это уже дело их, их ответственность.
- Разнообразие — это ведь для страны ценность...
- Ценность, да. Если мы оглянемся назад — во время Советского Союза - тогда разнообразие было в принципе не премлемо, все должны были быть одинаковыми. Одинаковыми — все! Система стремилась к тому, чтобы люди были, практически, «винтиками». И это плохо... Потому что для государства в разнообразии — сила, и развитие происходит именно от разнообразия. А если ты всех сделаешь одинаковыми, по одному образцу… Ничего хорошего не получится.
Конечно, в государстве может существовать, например, какой-то общий уровень бедности - уровень доходов, при котором человек признается нуждающимся, и этот минимум должен быть установлен для всей страны. То есть, если доход какой-то персоны падает ниже, то неважно, живет этот человек в Риге или где-то еще, ему надо помогать. И этот уровень должен быть для всех одинаковым.
А вот следующий уровень социальной помощи — статус малообеспеченного — уже может быть совершенно различным, ведь в Риге одна ситуация, здесь один уровень доходов нужен, чтобы ты мог просто выжить, а в 200 км от Риги — уже совершенно другой уровень. Ведь разница даже в средних доходах людей может отличаться в два и более раза. И это на все остальное тоже накладывается, на всю стоимость жизни.
У нас есть немало людей во власти, которые считают, что будущее — за единообразием. И при этом они думают про себя: только я знаю, как надо и как правильно — и только я могу все решить!.. И они стремятся все централизовать, и никому больше не доверять. Такие решения не будут долговременными. Централизация власти эффективна в кризис, когда нужно его побыстрее преодолеть.
В кризисные времена принятие решений и концентрируют в одних руках: чем быстрее в такие периоды решения принимаются, тем быстрее и кризис можно будет преодолеть. Если же кризиса нет, то намного эффективнее децентрализация.
- Но ведь сегодня мы уже не расцениваем ситуация как кризисную, так?
- Ну, для кого как!.. Тут индивидуально нужно оценивать — кто-то вышел из кризиса давно и полностью его преодолел, кто-то только наполовину, а кто-то так и живет в нем…
- Кризис позади - если ориентироваться на латвийские банки, у которых было немало «плохих» кредитов и они долго потом острожничали, но теперь - восстановились, готовы в снова кредитовать предпринимателей... Если же говорить о кризисе в демографическом смысле… Эмиграция, низкая рождаемость… Мы ведь часто слышим, что из Латвии все давно «поуехали» — и в стране вообще никого не осталось… Вы как считаете, в этом смысле в нас теперь вечный кризис?..
- Думаю, если говорить о демографических процессах, то они стабилизировались. Но ведь демография тесно связана с нашим экономическим положением. Не надо устраивать больших социологических исследований, мы ведь в обществе и так понимаем и ясно видим:
каждый родившийся в семье ребенок ухудшает материальное положение семьи. Может быть не стопроцентно — но, как правило, ухудшает. И должны быть очень большие доходы у семьи, чтобы этого не произошло.
Если у кого-то доходы измеряются сотнями тысяч, они не заметят снижения уровня жизни. А если доходы в размере средней зарплаты или двух средних зарплат — а это 1600 евро — то молодые люди это почувствуют. Пока что мы, как общество, не готовы принять решений, в результате которых с рождением ребенка не падал бы жизненный уровень. А ведь мы должны это так или иначе компенсировать — какими-то мероприятиями поддержки или как-то еще. Конечно, деньги решают далеко не все. Мы знаем, что есть общества, в которых царит бедность, но детей при этом рождается много. Но у нас - не так.
Да, у нас еще очень многого нет. Но если сравнить и посмотреть, как за последние 25 лет изменилась жизнь в государствах, с которыми мы тогда были на одном уровне, то увидим, что из всего бывшего СССР только три страны достигли достаточно высокого уровня развития — то это как раз три наших балтийских государства.
А у всех остальных идет довольно тяжело. Посмотрите на наших соседей - на Украину… Посмотрите на Грузию, Азербайджан, Армению… Конечно, там тоже есть богатые люди, но если говорить о среднем уровне — мы сегодня в заметно в лучшем положении.
Почему у нас появились такие большие проблемы с рождаемостью? Отчасти это связано с нашим экономическим развитием. Ведь люди стали больше получать, у них теперь больше ресурсов, больше возможностей — и семьи, и молодые люди стали больше тратить на иные свои потребности — покупать дорогие вещи, машины, путешествовать, получать образование. А рождение ребенка для молодых семей оказалось на втором-третьем плане. С этим сталкивается и все западное общество. Тут нечего удивляться.
- Да, значит, уровень благосостояния виноват?.. И что же с этим делать?..
- Приближаясь к уровню жизни западного общества, мы сталкиваемся в области демографии с теми же проблемами, что и они. И теперь от нашей мудрости зависит, сможем ли мы поддержать и сделать сильнее семьи, в которых растут дети, и каким образом мы будем им помогать. Важно, во-первых, укрепление семьи, во-вторых, доступность детских садов. В третьих, надо изменить школы так, чтобы дети могли получать качественное образование и становитьтся конкурентоспособными. И чтобы при этом они вырастали личностями, а не становились «винтиками».
- Господин Яунслейнис, мы с Вами уже говорили о том, каким представители самоуправлений Латвии хотели бы видеть подход к реформе образования и к оптимизации сети школ. И в этом разговоре Вы очень часто противопоставляли людей, воспитанных быть «винтиками» системы, и тех, кто вырастает в личность. Что Вы тут имели в виду?
- У нас ведь еще много сохраняется от прежней советской системы. Не секрет, что система стремилась всех сделать одинаковыми, послушными, сделать «винтиками» — начиная с детского сада. Это было основной целью системы. Только те, кто не подчинялись, вырастали личностями, и некоторые даже становились диссидентами. Пока что мы не изменили кардинально и по существу ни детские сады, ни школы. Мы не изменили их так, чтобы дети вырастали личностями.
- Хочу вам кое в чем возразить - по поводу советской системы... Много что было плохо, это так. Но в обществе действовали социальные лифты, и человек, который к чему-то стремился, имел возможность получить хорошее образование и делать карьеру, в его силах было, например, расти в профессии...
- Да, но только если он при этом был лоялен власти. И в этом никаких вариантов не было!.. Наша специфика здесь, в Латвии, как раз в том, что мы не были лояльны…
Думаю, мы могли бы это сравнивать таким образом: если бы Россия была оккупирована гитлеровской Германией, ее жители тоже никогда не стали бы лояльны гитлеровской Германии!.. Отдельные люди бы нашлись — всегда находятся те, кто готов на все и сотрудничает с любой властью… Но народ никогда бы лоялен не был.
Вот и у нас была подобная ситуация. Ведь в 1940 году это не был наш выбор, хоть и говорили, будто бы мы сами хотели вступить в Советский Союз. Нет, это не было добровольно. Посмотрите на уровень жизни, каким он был в Латвии в 1940 году… Если бы мы оставались независимыми, мы бы, скорее всего, достигли такого же уровня жизни, какого после войны достигла Западная Европа.
Потому-то - со стороны латышей - мы и не были лояльны той власти.
В такой же ситуации, как мы тогда, сегодня оказались многие люди русской национальности, которые живут здесь, ведь далеко не все они приняли перемены. Я разговаривал со множеством людей, много общался с русской аудиторией. У них во многом такая же ситуация, в какой оказались когда-то при советской власти мы…
И они тоже могут сказать, что не виноваты: ведь они тут жили — и вдруг все вокруг изменилось, они оказались в совершенно иной ситуации… И этим людям надо теперь выбирать. Так что со сложностью этой ситуации в стране надо считаться тоже.
- Думаю, что для молодых людей такой проблемы уже давно нет — молодежь в большинстве одинаково хорошо говорит на русском, латышском и английском. У молодых свои трудности, но язык для них точно не проблема. И они воспринимают Латвию как данность — сегодняшние двадцатилетние родились уже после всех больших перемен.
- Но и им надо внутренне, на ментальном уровне принять свою принадлежность к стране. Потому что
нельзя навязать лояльность извне — это внутренний выбор, каждый сам решает и говорит себе: да, я живу в этой стране и это моя страна. Или же — нет, для меня это все полностью неприемлемо, и я уезжаю отсюда.
- Но ведь русские Латвии — и очень многие! - уже нашли свою формулу отношения к стране в которой они постоянно живут. Формула очень простая: да, мы здесь живем, и мы любим Латвию, но мы — не патриоты. Надо ведь понимать и русскую ментальность — в самом слове «патриотизм» есть очень сильный привкус из прошлого. И это привкус чего-то… что для честного человека неприемлемо, что его недостойно.
- Патриоты, на мой взгляд, это не те, кто о патриотизме говорят или же сами себя патриотами называют.
Называть себя патриотами — это не настоящий патриотизм. Настоящий патриотизм — это дела, и патриот тот, кто здесь живет, кто заботится об этой стране, платит налоги и своими делами делает страну сильнее и лучше.
- И последний вопрос. Вот Вам, как председателю союза самоуправлений, приходится работать с разными людьми. Скажите честно: все-таки легче работать с «винтиками» или с личностями? Трудно же с этими личностями, которые слишком много иногда из себя воображают...
- Я отношусь к тому типу людей, которые любят работать именно с личностями.
(Яна Бункус - советник председателя по работе со СМИ, присутствующая при разговоре, тут решительно добавляет, что господин Яунслейнис вообще с «винтиков» не работает - он их просто-напросто увольняет… - Т.О.)
- Да, это правда, «винтики» у меня действительно не работают. И я согласен, что с «винтиками» действительно бывает проще… Но если нужно чего-то достичь, тут требуются личности. Работая с ними ведь и тебе самому приходится расти, развиваться, и меняться.
- Много у нас в регионах сегодня личностей?
- Много. Думаю, что руководители самоуправлений — личности, депутаты, люди, которые работают в самоуправлениях... Личности есть во всех областях!.. Вопрос в том, связываем мы им руки или даем свободу действий. Конечно, с точки зрения власти, проще иметь дело с «винтиками».
Мы сегодня уже говорили о предпринимателях… Вот я видел результаты интересного исследования:
оказывается, практически никогда не становится заметным предпринимателем тот, кто учился предпримательству и получал за это хорошие оценки. Добиваются успеха те, кого выгнали, кто бросил учебу... Предпринимательский ген — он ведь либо есть, либо нет. Его надо с детских лет не загубить — ни в детском саду, ни в школе.
Предприниматель — тот, кто готов рисковать и способен создавать новое, у кого есть идеи, кто создает рабочие места для других. И не надо всем быть предпринимателями, исполнители тоже важны.
Квалифицированная и хорошо сделанная работа — большая ценность. Для меня, например, работа очень хорошей уборщицы так же важна, как работа моего советника.
Будь ты директор, инженер, учитель, уборщица или дворник — ты всегда можешь хорошо делать свою работу, и при этом не быть «винтиком», проявлять инициативу. И твой труд всегда оценят.
А вот государство «винтиков» долго не может существовать, как бы вы его не приспосабливали и не перестраивали. Так было с Советским Союзом, так было с другими. Долгую жизнь стране и народу обеспечивают личности, люди самые разных профессий. В разнообразии — красота. У каждого человека и у каждого места есть своя собственная, особенная красота. И в этом и вклад каждого, и сила Латвии.
- Спасибо.
