История Латвии, ХХ век. Сегодня мы продолжим разговор о временах Карлиса Ульманиса. Легендарные Uļmaņlaiki старшее поколение латышей вспоминает с нежностью и ностальгией. Русской читающей аудитории подробности и обстоятельства времени известны мало. На вопросы русского TVNET сегодня отвечает историк старшего поколения Эрик Жагарс, автор многих научных работ, в прошлом - преподаватель университета и научный сотрудник Института истории Латвии ЛУ.
Наш собеседник Эрик Жагарс поработал на своем веку и с документами, и с живыми свидетелями эпохи. Он знает множество интересных подробностей о временах, давно воспетых в мифах. Занимаясь научной работой, Жагарс читал лекции и студентам, и более широкой аудитории. Уже выйдя на пенсию, работал учителем истории в школе. Много ездил и по республике, выступая с публичными лекциями, причем читал их в очень разных аудиториях и на латышском, и на русском языке.
Он автор раздела, посвященного временам Ульманиса в двухтомной «Истории Латвии», подготовленной Институтом истории Латвии. Противоречивых оценок была удостоена одна из крупных работ историка Эрика Жагарса — изданная в советское время и основанная на документах и свидетельствах очевидцев монография, посвященная последним годам правления Ульманиса и оценке событий 1940 года.
Ныне Эрик Адольфович пенсионер. Но историков в отставке не бывает — он заинтересованно следит за тенденциями исторической науки и публикациями коллег, ведь многие из них — его ученики. Всегда рад поделиться своими мыслями и опытом и с будущими историками, которым еще предстоит заняться многими «белыми пятнами» - неисследованными и противоречивыми страницами истории Латвии.
История решается в спорах
- Начиная проект о спорных вопросах истории Латвии ХХ века мы предполагали, что выслушаем разные точки зрения, возможно - непримиримые… Скажите, Эрик Адольфович, что сегодня в работе профессиональных историков в Латвии Вам кажется важным?
- Нужно выслушивать своих оппонентов. Не игнорировать друг друга, а встречаться, дискутировать, пусть даже и оставаясь при разных точках зрения. История ведь решается в спорах. Не голосованием, не криком, не травлей — а именно в спорах.
Если обществу преподносится только одна точка зрения, это плохо для общества.
- В какой степени был предметом Вашего профессионального интереса период, о котором мы говорим сегодня?
- Всю жизнь я преподавал только историю Латвии, и никаких других «идеологических наук». Моя книга о событиях 1940-го года в 70-х вышла на латышском языке, затем на английском языке. По-русски она не была издана. Потом я подумал: зачем же мне быть специалистом одной темы? Решил, что буду исследовать последние годы существования Латвийской Республики - с сентября 1939 года — и до июня 1940 года.
В советское время о временах Ульманиса у нас практически ничего не писали. Но я нашел свою аудиторию, и писал для зарубежных латышей — всего 56 публикаций в свое время были опубликованы в газете «Дзимтенес балсс». Газета была адресована зарубежным латышам, и, пытаясь завоевать эту публику, редакция готова была давать публикации на интересные этой аудитории темы. Значительно позднее я стал и автором главы о Латвии времен Ульманиса в двухтомной «Истории Латвии», подготовленной Институтом истории Латвии. Это два солидных зеленых тома — знакомы они Вам?..
- Нет, к сожалению. Мой интерес к истории — очень поверхностный, как и у многих сегодня. К знатокам себя не отношу, рассуждаю как тетушка с рынка… Скажите, ведь в народе явно идеализируют это время?.. И границы его — в народном сознании — тоже шире, чем имеют в виду специалисты, когда говорят о временах Ульманиса?
- Времена Ульманиса, по-латышски звучит как «Ульманю лайки»… Некоторые считают, что это чуть ли не все время существования Латвийской Республики…
Хотя на самом деле это период шестилетнего авторитарного режима Карлиса Ульманиса
- с мая 1934 года по июнь 1940. Эти только шесть лет.
- Ну, это с точки зрения историка профессионала...
- Да. Характерно, что восприятие этого периода латышами и латышской аудиторией резко отличается от восприятия его русской читающей аудиторией. Потому, что есть разная степень информированности. Русские об этом периоде знают слишком мало. Они знают, что был такой Ульманис, но что там и как было, у них нет конкретики. А латыши — как Вы верно заметили — действительно идеализируют этот период.
- А почему?..
- Откуда идет идеализация, спрашиваете? Времена Ульманиса связаны с выдающимся деятелем Латвийской Республики.
Надо прямо об этом сказать — Карлис Ульманис был выдающейся личностью.
Поэтому любое замечание в его адрес вызывает неприятие, как будто бы любые сомнения уже могут бросить тень на его личность.
О вожде, вождизме и народной любви
- Ревниво относятся к личности Ульманиса и сейчас?
- Последние дискуссии о роли Ульманиса в истории у нас были десять лет назад. И они сводились к тому, законным или не законным был его переворот 15 мая. Ведь это же было попрание Конституции, нарушение всех прав. Но единственное о чем сейчас еще идут какие-то споры — это позиция Ульманиса в июне 1940 года и его призыв ко всем оставаться на своих местах, не оказывать сопротивления, не бежать… Это была капитуляция, по сути дела.
- Но он ведь спасал нацию, спасал народ… Кто же в этом позволит сегодня усомниться!
- Есть и другая причина. Еще лет 15 — 20 назад было немало людей, которые помнили этот период. Сейчас они если еще и остались, то уже слишком стары, чтобы что-то там еще рассказать. Но остались дети того времени, которые идеализируют свои воспоминания, как многие люди идеализируют воспоминания детства. Так и получается, что из всех источников информации востребован пока только один — а именно то, что уже написано в печати, и что передается по латышскому телевидению. Все это - вторичная информация. Поэтому люди и не оценивают ситуации с различных сторон,
а берут свою семейную историю, и на основе ее рассматривают и весь этот период.
- Семейный подход к истории… С точки зрения профессионалов — это хорошо или плохо? Доверие людей к официальной истории - это проблема. И на нашей памяти слишком часто у людей их биографии с историей как раз не совпадали?..
- Семейная история — это только одна сторона, в ней люди исходят из своих личных впечатлений. Но для большой истории важно не только то, что было с моей семьей и с моими близкими. Но и то, что происходило с обществом и государством.
Мы не можем брать одну семью, и ее переживания переносить - как через этого кальку - на весь исторический период. Для нас важно и то, что осталось задокументировано и опубликовано. Очень важны различные письменные источники.
«Белые пятна» прекрасной эпохи
- Могу сказать сейчас совершенно уверенно, что у нас
в Латвии период диктатуры Ульманиса — эти шесть лет — остается во многом неизученным. Что там осталось не изучено? Нет, например, научного анализа уровня жизни в Латвии. А ведь существует огромный архивный материал.
Это — и цены на продукты питания, одежду, квартирный вопрос, зарплаты, наличие безработицы или ее отсутствие… Но научной разработки этой темы нет. А из этого проистекает очень многое. Идеализация ведь происходит от чего? Кажется, что все было прекрасно…
- Надо, наверное, принимать во внимание не только свидетельства — но и другое, статистику, структуру доходов, например…
- И структуру общества. Люди из разного общества происходят, из разных его слоев, и разные люди по-разному ситуацию оценивают.
- А еще?
- Вторая тема, которая не исследуется и ушла «за кадр» - как ни странно, это — состояние сельского хозяйства Латвии в 30-х годах. Ведь
в сельском хозяйстве из 2 млн. человек населения тогда было занято 1,2 млн человек. Но не хватало рабочих рук, приходилось привозить рабочих из Польши и из Литвы.
Не хватало рабочих и это при том, что почти 60 процентов населения проживала в сельской местности…
- А причина в чем? Почему так?..
- Почему?.. Потому что была очень низкая механизация — на 270 тысяч крестьянских хозяйств было всего только 9 тысяч картофелеуборочных машин, только 1300 тракторов, всего 3 процента хуторов имели электрическое освещение. И средний урожай зерновых был довольно-таки низким, только 12 - 13 центнеров с гектара, если мы в среднем по регионам и разным культурам зерновых возьмем, это очень низкий урожай.
- Но ведь мы все время слышим, что политика Ульманиса — это политика в пользу одного отдельно взятого класса — в пользу крестьянства. Что-то не сходится…
- Политика — это одно, а состояние сельского хозяйства — другое. Карлис Ульманис действительно очень много делал для крестьянства.
Когда в 30-х годах около 20 тысяч крестьян оказались на грани разорения, он сказал: нет, мы не допустим этого разорения. Ведь эти люди — они будущее латвийского народа. Если они разорятся — то куда денутся? Они придут в города, а там своих безработных хватает...
Так что искусственно придерживали этот процесс. Крестьянство благодаря Ульманису получало большие приплаты. Например, покупало масло государство у крестьян по одним ценам, а продавало его в Англию — по другим, уже дешевле… Это было формой государственной дотации.
Почему чай - не сладкий?..
- Латвия экспортировала масло, бекон. Это известно... А импортные продукты тогда в стране были?
- Латвия практически полностью обеспечивала себя основными продуктами питания. Кроме одной позиции — сахар ввозился.
- Неужели своих сахарных заводиков при Ульманисе у нас не было?
- Были три сахарные фабрики, но они не покрывали потребности. До сих пор даже легенды ходят: мол, Ульманис сказал, что нам надо три фабрики — и этого хватит. А еще он сказал: в чай нужно три ложки сахара положить, и не больше!.. Но это уже мифы…. В действительности же, если брать статистику, то видно, что Латвия сахар действительно ввозила. Не хватало, значит, по «три ложки»... Что же касается экспорта - да, Латвия вывозила очень много масла и бекона в Англию, и еще вывозила живьем свиней в Советский Союз. И, как я уже сказал, свое население продуктами питания тоже обеспечивали.
- Вы обещали назвать еще темы, которые ждут своих исследователей...
- Третья тема, которая у нас не исследуется… не буду здесь ее называть. Скажу только, что в Латвии пока не появилась книга, какая уже появилась в Эстонии, ее автор - историк Магнус Ильмярв, и называется она «Безмолвная капитуляция». Это книга о последних годах независимой Эстонии, у нас такой нет. Как Вы понимаете, сейчас у нас за эту тему никто браться не будет. Итак, темы для будущих историков мы назвали три:
уровень жизни, состояние сельского хозяйства и причины, условно говоря, «безмолвной капитуляции».
Когда открывают архивы
- Ну хорошо, допустим и сельское хозяйство и последние годы режима Ульманиса накануне 1940-ого — темы острые и «несвоевременные», в них ведь историки покушаются на мифы. Но почему «уровень жизни» тоже попал в ваш список?..
- Как только заходит речь об исследовании реального уровня жизни при Ульманисе, сразу все начинают возражать,мол, уровень жизни в Латвии был выше, чем в советской России. Знаете ли Вы, что даже перед войной цены на основные продукты питания в Риге были ниже, чем в Москве и Ленинграде?..
- Как - так? В одной стране?.. Мне когда-то рассказывал кое-что об этом отец, но я предположила, что он все-таки ошибается...
- Да, уже в одной стране - и было именно так. Например, черный хлеб, стоил в Москве или в Ленинград один рубль — а в Латвии сорок копеек всего… Потому, что была закрыта граница, и никто не мог сесть в поезд и свободно приехать из Риги в Москву или еще куда-то… Граница — была, и в 1940 — 1941 году надо было получить разрешение ее пересечь. Если уж анализировать уровень жизни при Ульманисе, то и надо говорить о другом — надо сравнивать Латвию, например, с той же Данией и Норвегией…
- И что же характеризует разницу в жизненном уровне при таком сравнении?
- Зарплата.
Зарплата в Латвии, в среднем, была около 100 латов в месяц. Но дорогими были квартиры, - арендная плата, которую выплачивали владельцам квартир. Дорого стоила мебель, не особо дорого - одежда и обувь, а на продукты питания цены были разные…
Но при этом налогов никаких не было. Но - не было и пенсии… А это значит, что надо было копить на старость.
- Как это — не было пенсий? Совсем?..
- Много есть легенд и мифов, но
никто сегодня не хочет вспоминать, что пенсии по старости в Латвии ввели только в 1940 году. А во времена Ульманиса надо было о своей старости заботиться самим, откладывать было на черный день…
Еще до переворота — социал-демократы выдвинули идею референдума о необходимости пенсий по старости, и накануне переворота был проведен этот референдум. Более 300 тысяч человек проголосовало, но потом к этому уже не возвращались. Но этого тоже никто не хочет знать и вспоминать.
Еще одна проблема - безработица, которая существовала все эти годы. Парадокс: не хватает рабочих рук на селе — и при этом безработица в городах. А жизненный уровень можно рассчитать, сравнить. Нужна методика. Материал статистический существует громандный!.. Есть, напрмер, в статистическическом управлении данные по зарплатам в 14 городах Латвии. Ведь в Риге, и допустим, в Резекне или в Лиепае — по-разному было с заработками. И были собраны данные по профессиям, по 25 позициям — токари, слесари и так далее…
- Это статистика — какого времени? Уже ульманисовского?
- Это - тридцатые годы. В свое время я с этой статистикой работал. Интересно, что
зарплаты фиксировались и по профессиям, и по квалификации — была, например, позиция - квалифицированный рабочий-мужчина, и неквалифицированный рабочий-мужчина, и отдельной графой — рабочий-мужчина с лошадью
. Вот и подумайте, какой должна быть сегодня методика, чтобы все это свести воедино. Ведь разные зарплаты — и разные цены. А пока у нас все это не изучается, а есть только масса мифов из семейных историй.
Претенденты на «должность» диктаторов
- Скажите, а почему переворот Ульманиса вообще произошел и стал возможен? Что ему способствовало? Вот была идеалом — демократия, действовала многопартийная система… И вдруг - «бац!» - и преворот...
- Были факторы международные: большинство стран Европы к 30-м годам выбрало диктаторские формы правления. Диктатуры существовали с 1926 года у соседей в Литве, а с марта 1934 года и в Эстонии. Сущестовали диктатуры также в Румынии, Болгарии, Греции. Только скандинавские страны, Чехословакия и Франция сохраняли демократические формы правления.
- А почему?
- Смотрите: с 1929 — и по 1933 год — экономический кризис. А в
о время экономического кризиса население говорит так: во всем виновата наша демократическая система, а если будет у нас сильная власть, мы все решим
. Так было и в Латвии в том числе... Нужна была сильная власть. Поэтому переворот был неизбежен. Выдвигается иногда глупая теория о том, что население выражало недовольство многопартийной системой просто потому, что им и демократия надоела…
В Латвии действительно до 1934 года сменилось 18 правительств. И в Сейме были проблемы с создание коалиции, для решения любого вопроса надо было собрать хотя бы 51 процент голосов. А избирательная система и избирательный закон приводили к тому, что в Сейме было примерно по 20 политических партий, и некоторые были представлены всего одним или двумя депутатми. Если уж на то пошло, изменять надо было не форму правления, а избирательный закон!..
- О роли личности в истории... Не будь Ульманиса — может быть, и переворота бы не было?..
- Имеет значение наличие сильного лидера. Да, в Латвии был Карлис Ульманис. Но ведь на место диктатора претендовали и другие — Маргерс Скуениекс, например, бывший социал-демократ, который потом стал националистом. И лидер профашистской организации «Перконкрустс» Густав Целминьш - тоже. Но они ничего не могли сделать, переворот возможен только при поддержке армии, а армия ни крайних правых, ни левых не поддерживала.
Ульманис в какой-то степени имел ореол борца за независимость и в армии он пользовался уважением. Имел он также свою политическую партию - Крестьянский союз - и партия его полностью поддерживала. Сильные позиции были у него и в организации айзсаргов, а это, по сути дела, ведь вторая армия, наряду с полицией в Латвии существовавшая. А ведь армия и айзсарги, они могли вообще не допустить никакого переворота... Повторю еще раз: переворот в Латвии не был спонтанным, и он был неизбежен.
От автора:
… Разговоры с Эриком Жагарсом для меня стали большим, чем просто еще одним интервью. Ах, как много интересного рассказал Эрик Адольфович о легендарной эпохе!.. И как много не вошло в этот текст. Об экономике государственного капитализма и культе личности Карлиса Ульманиса, в котором было не только величие — но и масса курьезов…
О том, как менялась архитектура Рига, из которой готовы были изгнать все «немецкое», разрушив старый город, - в пользу новой, «латышской» Риги… О национальном вопросе и антисемизме, который при Ульманисе оставался под запретом… И о том еще многом, чему не грех бы и нынешним латвийским властям всерьез поучиться у времени Ульманиса.
... Мы вот сегодня так долго и безрезультатно спорим о реформе здравоохранения — а обернуться назад, в прошлое? Ведь во времена Ульманиса те же больничные кассы работали весьма эффективно — причем государству это не стоило ни сантима...
Возможно, темы, подсказанных нам историком Эриком Жагарсом, станут поводом для новых публикаций русского TVNET.
