Российская писательница Ганиева: придется долго изымать имперское зло из сознания россиян

- Россия в прямом смысле слова пустеет. По разным подсчетам, за последние недели Россию покинуло более 200 000 ее граждан. Это уже напоминает исход 1917-1918 годов. Алиса, почему вы решили покинуть родную страну?

- На второй неделе войны, после того, как появились новые репрессивные законы о так называемых фейках о войне, о дискредитации российских войск, о призыве к санкциям против России, я поняла, что оставаться в России и говорить то, что я думаю, рано или поздно будет означать арест. Учитывая мою историю задержаний (Ганиева ранее задерживалась на демократических акциях протеста – прим. автора), любое новое задержание означало бы для меня в лучшем случае 30 суток ареста. Поэтому я предпочла покинуть страну и продолжить говорить.

- 23 февраля, за сутки до начала войны, в своем комментарии для сайта французской новостной радиостанции вы сказали среди прочего: "Такая античеловечная власть, такое слепое сообщничество народных масс в преступлениях власти, такое холуйство чиновников и восторг некоторых интеллигентов перед тем, что она творит - стыд и боль каждого думающего россиянина". Являетесь ли вы сторонницей принципа коллективной ответственности сообщества граждан России за происходящее в Украине?

- Это очень сложный вопрос и тут следует нюансировать. Есть понятие коллективной вины и есть понятие коллективной ответственности. Я думаю, что нельзя размывать понятие вины и нужно судить конкретных лиц, чьи руки в крови – это чиновники, пропагандисты, так называемые работники медиа, это политики, высшее руководство страны и вся силовая структура. Что касается большей части российского населения, то они сами стали жертвой психологического насилия, потому что зомбирование, которому этот народ подвергается последние 20 лет, – это не что иное, как насилие.

Поэтому обвинять жертву не очень правильно, но привлечь к ответственности ее все-таки нужно. Особенно интеллигенцию, потому что эта прослойка отлично понимает, где добро и где зло. Эти люди либо сознательно сохраняют нейтралитет, либо идут на сторону зла с буквой Z. Их тоже нужно подвергнуть какому-то остракизму, иначе эту ментальную проблему не решить.

- Ответ коллективного запада на агрессию России против Украины, наверное, превзошел ожидания даже самих западных обществ. Например, дирижера Гергиева тут же уволили из мюнхенской филармонии. Одно дело официальные санкции государств и Европейского союза, совсем другое дело то, что последовало на частном уровне. Это происходит повсеместно, сильно затронуло спорт и культуру. Что вы чувствуете, когда видите эту волну недовольства и появляющуюся культуру исключения всего русского?

- Я чувствую, что это естественное последствие того, что происходит в Украине, - бомбежки мирных городов, убийство детей и стариков. В этих обстоятельствах очень тяжело продолжать нести ту русскую культуру и язык, именем которых прикрывается Владимир Путин, вторгаясь в чужую страну. Он использует этот язык. Во время горячей фазы я бы сама не стала проводить какие-то концерты или презентации, поскольку с этической точки зрения мне кажется это неправильным.

С другой стороны, подвергать тотальному бойкоту всю русскую культуру, включая Чайковского и Толстого, - это довольно деструктивно. Это лишает европейцев части самих себя. Думаю, что будет выработан механизм индивидуальной проверки каждой личности.

Что касается Гергиева и Нетребко, то нужно различать тех артистов, которые не говорили о политике, потому что они слишком сконцентрированы на искусстве. Однако, наступает час, когда невозможно отмолчаться, когда политика стучится в твой собственный дом. Этот час настал, а они промолчали. Мало того, они, несмотря на весь свой талант, продолжали получать преференции со стороны государства-преступника и за это с них тоже спросят.

- Через несколько дней после закрытия легендарной радиостанции "Эхо Москвы", у ее теперь уже бывшего главреда Венедиктова спросили: есть ли что-то, что он не сделал, но мог бы сделать, чтобы воспрепятствовать случившемуся? Сложный вопрос. Вендиктов ответил на него утвердительно. Как вы отвечаете для себя на этот вопрос?

- Меня постоянно преследует ощущение, что я сделала недостаточно, и глубокое ощущение стыда за то общество, к которому я все-таки принадлежу. Как бы я ни называла себя сопротивляющимся элементом, как бы ни припоминать все мои акты гражданского активизма, это не отменяет того, что произошло. Замазанными оказываемся мы все. Неизвестно, сколько нам еще нести это ярмо российского вторжения. Предстоит большая работа для деятелей культуры, чтобы выработать язык разговора с народом, о котором постоянно бредит интеллигенция, но прорваться через зомбоящики оказалось невозможным.

- Почему российская интеллигенция, несмотря на окно возможностей в 90-е, не смогла закрепиться, создать вокруг себя действенное гражданское общество и не создала противовесов? Известный политолог Екатерина Шульман сказала после начала войны, что российское общество провалилась в деле создания демократических противовесов концентрации огромной власти в руках очень маленькой группы людей. В России можно было десять лет заниматься таким строительством, но не получилось.

- Видимо, десяти лет оказалось недостаточно. Потом, как показывает начало нулевых, интеллигенция быстро подверглась коррупции. Она встраивалась в эту систему. Она выступала в качестве советников по культуре, групп поддержки Путина, пиарщиков.

- Что это за вечная надежда, что мы сможем немножко что-то улучшить, спасти. Мы не можем справиться со всей машиной, но будем ее подскабливать с бочков…

- Да, я очень часто это слышала от разных знакомых – вот, я иду на эту должность, условно говоря, ректора, министра или советника, чтобы подорвать все изнутри. Я повлияю! Видимо, это та самая амбиция Алексея Венедиктова, который все-таки 30 лет держал этот полигон свободы слова на "Эхо Москвы", надо отдать ему должное. Он тоже думал и, видимо, продолжает думать, что на них можно повлиять. Но мне кажется, что на эту прожженную, безыдейную стену влиять трудно. Огромная часть этих людей, которая сейчас занимается преступлениями против человечества, не верит в «правду русского мира». Это не просто самообман, это нажива.

- Не кажется ли вам, что теперь они в это поверили? Когда у главного редактора "Новой Газеты" Муратова недавно спросили об этом, то на основе свежих разговоров с этими людьми он ответил, что они абсолютно консолидированы. Теперь они уперлись в идее денацификации Украины окончательно и искренне, потому что обратного пути у них нет. И, конечно, Путин замазал их кровью публично уже до начала войны.

- У членов Совета Безопасности, которых Путин допрашивал как провинившихся школьников, возможно, обратного пути нет. Но есть огромное количество других людей системы, которые ищут возможность перебежать. Среди них появляется все больше и больше сотрудников разных федеральных каналов. Теперь появляются новости о тех, кто годами врал, а теперь ищут убежища в других странах. Я не удивлюсь, если скоро на страницах европейских газет они начнут клеймить Путина и жаловаться, что их обвели вокруг пальца и они ничего не знали.

- 30 лет назад стартовала новая Россия. То, что не было сделано настоящей люстрации всей государственной системы, а наследие компартии и КГБ продолжило жить и постепенно восстанавливало свои позиции, является одной из глубинных причин происходящего. В России не произошло глубокого осознания трагизма советских репрессий и ответственности большого количества людей за нанесение тяжких травм другим народам, которые Советский Союз решал много раз «спасти». Согласны ли вы с этим? Как можно научиться на этом опыте невыученных уроков?

- В этом есть большая доля правды. У россиян было всего два-три года, чтобы нарастить мускулы либерализма, чтобы начать думать, избавиться от этой патерналистской логики, что шевелиться бесполезно, все решат за тебя и любой протест фатален, нужно сидеть тихо и встраиваться в систему. Просто не хватило исторического отрезка – сразу начался расстрел Белого дома, потом вторжение в Чечню. Надо сказать, что гражданское общество слабовато отреагировало на эту акцию. Путина у нас, в широком смысле, очень приветствовали. Пришел такой сильный, молодой и неизвестный, прижал к ногтю гнездо терроризма. На Чечне он и поднялся. Потом Чечня опухла и превратилась в анклав внутри России. Мы видим этих головорезов, которые сейчас тоже участвуют в убийствах в Украине.

- Вы родом из Дагестана. Это, конечно, не Чечня, но это рядом. У вас там наверняка проживают родные, вы хорошо понимаете российский Кавказ и в некоторых ваших произведениях глубоко отражена эта тема. Сейчас видно, как на информационном фронте украинцам пытаются угрожать чеченскими головорезами. Можно ли замерить отношение жителей этого региона к конфликту в Украине? На первый взгляд кажется, что для них это абсолютно чужое дело.

- Там у многих людей присутствует стокгольмский синдром. Будучи на протяжении многих лет людьми второго сорта и подвергаясь различного рода дискриминации, они уже лишились своей аутентичной культуры, самоидентификации и внутренней гордости. Они готовы сейчас размахивать георгиевскими ленточками, приветствуя вторжение в Украину под видом освободительной войны. Идет смешивание исторических пластов Великой отечественной войны и нынешней повестки, когда теряется понимание, в каком времени они находятся. Очень печально наблюдать это заложничество в руках колониального государства, которое их ассимилировало. К счастью, все-таки сохраняется здравая прослойка и это, в основном, журналисты.

- Сейчас все задаются вопросом, каковы возможные сценарии крушения этого режима. Какие сценарии этого вы видите? Разумно ли сейчас говорить, что он совсем скоро рухнет?

- Ясно, что эта война – начало конца. Но непонятно, как долго будет длиться этот конец. Будет ли эта агония длиться много лет с беспросветными репрессиями, дальнейшей изоляцией России. Если сейчас репрессирую тех, кто выходит на улицу и постит слоганы "нет войне", то я вижу, что уже через месяц могут начать привлекать к суду тех, кто не вышел на акцию поддержки или не подписался под петицией в пользу Путина.

С другой стороны, история ускорила свой ход. То, что в двадцатом столетии занимало десятилетие, сейчас может занять месяц. Очень надеюсь, что этот процесс разложения режима все-таки пройдет быстро и не очень кроваво, надеюсь вообще бескровно. Потому что один из ужасных сценариев – это революция и гражданская война, и приход к власти кого-то не лучше Путина. Путин – не единственное сосредоточение проблем, Путин – это большая часть его избирателей.

Как популист он не только в одиночестве вырабатывал все эти бредовые маразматические идеи покорения всего и восстановления России в советских границах, но и просто угадывал потаенные желания какой-то части своего народа, к сожалению, существенной, которая все еще переживает утрату империи, ностальгирует, обижается, и еще не прошла через терапевтический процесс обретения другого, не имперского, а национального самосознания. Нового, а не архаичного.

- Скоро община русских вне России, видимо, станет просто огромной и среди нее много людей с антипутинскими взглядами. Такое ощущение, что формируются два разных русских народа. К чему и как находящиеся за рубежом в относительной безопасности россияне должны сейчас подталкивать своих друзей и родню, остающихся в России?

- Среди исходящих из России очень много тех, кто критиковал систему еще до 24 февраля. Сейчас многие убегают не столько по идейным соображениям, сколько по экономическим – они боятся за будущее детей, они растеряны и, может быть, не очень понимают, что происходит. Может быть, кто-то из них даже голосовал за "Единую Россию" и Путина. Это период искренней перековки, где-то лицемерия. Но очень важно продолжать говорить с теми, кто остается в России, с родственниками, которые отравлены пропагандой. Все же нужно пробиваться через эту вату, которой человека обкладывали на протяжении многих лет.

- Но как через нее пробиться? Украинцы сообщают напрямую своей родне в условную Тверь о том, что творит российская армия, что падают бомбы, а те не верят и говорят, что Зеленский им мозги промыл. Это уже не вата, а железобетонная стена!

- Это еще и психологическая защита. Это боязнь, что ты сам рассыплешься. У старшего поколения это еще и вера в добро собственной армии, она идет из мифов Великой отечественной войны. Праздник победы 9 мая культивируется на уровне новой религии. И вот признать, что российский солдат может пойти кого-то убивать человек просто не может. Но у людей помоложе, с более крепкой психикой, все же есть ресурс провести над собой эту работу.

Как автор, пишущий на русском языке, я задумываюсь над тем, что нужно будет провести огромную работу, чтобы реабилитировать этот язык. Я слушала перехваты разговоров русских солдат и их матерей – это не тот русский язык, который следовало бы защищать. Это просто низовой, матерный, распадающийся полуязык. Это действительно как будто совсем другой народ. Получается борьба двух разных российских народов. Мы постоянно наступаем на одни и те же грабли.

- Когда вы вернетесь в Россию, то что вы сделаете в первую очередь?

- Думаю, что выйду на площадь, и надеюсь, что там буду не я одна.