Экс-дипломат РФ при ООН: Нужно, чтобы Украина одержала победу

Экс-советник постоянного представительства РФ при ООН в Женеве Борис Бондарев в мае публично заявил об уходе с этой должности из-за войны его страны против Украины. В интервью для программы "вТРЕНДde" он рассказал о мотивах своего решения и о том, что на самом деле думают сотрудники российских дипмиссий за рубежом о вторжении РФ в соседнее государство.

DW: Почему именно после событий 24 февраля, после начала второго этапа путинской войны вы решили покинуть МИД и публично порвать с системой?

Борис Бондарев: Для меня точкой невозврата стало 24 февраля, когда я увидел, что бомбят Киев, Харьков и другие украинские города. Для меня это было просто непостижимо, потому что Харьков, Киев бомбили германские люфтваффе в 1941 году. А тут, оказывается, наша, российская авиация делает то же самое. Честно говоря, я проявил политическую близорукость. Я до самого конца не верил, что наше руководство нападет на Украину. Считал, что здесь все-таки должна быть какая-то политическая подоплека, что все эти маневры, ультиматумы - дипломатическая игра. Где-то там, наверху они что-то придумали и будут это разменивать, например, с американцами или с натовцами на взаимные уступки.

Ведь было очевидно, что, напав на Украину, Россия подписывает себе приговор, потому что у нас нет ни ресурсов, ни союзников, чтобы противостоять совокупной мощи Запада, который, естественно, не будет стоять в стороне, а будет помогать Украине. Даже той помощи, которая оказывается сейчас, - хотя, как мне кажется, она идет далеко не в полную силу, - уже достаточно, чтобы российская армия сильно буксовала и несла большие потери.

- 24 февраля это все началось, а вы объявили о своем решении в мае. Чего вы ждали?

- Я не хотел уходить тихо. Хотел, чтобы люди узнали, что я думаю. Это было для меня принципиально важно, по-человечески. Конечно, я понимал, что мне придется принимать меры и как минимум не возвращаться в Россию, и имел основания опасаться за безопасность своей семьи, состоящей из моей жены и кота. В это время они находились в Москве, и я хотел, чтобы они приехали сюда ко мне. После того, как они приехали, я и выступил.

- Какая-то реакция от ваших коллег была? Кто-то присылал вам личные сообщения?

- Сначала были сообщения типа "Тебя взломали". Когда я сказал, что нет, не взломали, все пропало. Потом, через несколько дней начались странные звонки, но к тому времени уже подключились швейцарские силы безопасности. Они посоветовали не реагировать на это все.

"Адекватные люди не заикаются о возможности удара по другой стране"

- Какова была реакция ваших коллег в миссии на бомбежки Киева, на события в Буче и все остальное? Ведь эта информация находится в открытом доступе.

- Женева - это очень информированное загранучреждение, крупное постпредство при ООН, сюда приходят телеграммы со всех концов.

Другое дело, что все документы, которые ты читаешь, написаны через призму пропаганды. Когда это началось, в 2018-м году, это было смешно. Как будто читаешь выдержку из советской газеты времен сталинских процессов: "раздавить гадину" и тому подобное. Особенно наши коллеги в Гааге этим злоупотребляют. А потом, когда пошел такой поток, становилось просто страшно. После начала войны это все усугубилось. Коллег я могу поделить на две категории: людей более-менее разумных и тех, кто, видимо, очень сильно отождествляют себя с интересами государства. Первые были в таком тихом стрессе, в ошеломлении. Но, опять же, они говорили: что мы можем сделать? Мы люди маленькие, наше дело - выполнять указания.

Вторая, более многочисленная категория людей - это те, которые говорят: "Так и надо, давно надо было этих хохлов! Надо им показать, кто они такие. Надо показать американцам, кто они такие". Вся вот эта пропагандистская фигня, которая завязла в головах. Причем сначала люди ходили и просто светились. Можно было подумать, что они об этом мечтали всю свою жизнь. Потом, когда появились сведения, что все идет не так легко, как казалось, что уже несколько недель все буксует, начался разговор: "Надо бы по американцам проехаться какой-нибудь боеголовкой. Ну, чтобы не война. Они поймут, что мы серьезно настроены, сразу испугаются и побегут".

- Я не верю. Так не могут говорить люди, которые обладают определенной информацией, пониманием.

- Я не могу говорить, что это было на 100% серьезно. Но сам факт того, что вы это обсуждаете, даже за чашкой кофе - это уже показатель. Потому что адекватные люди вообще о таких вещах не заикаются.

"Внешняя политика и дипломатия России переживают моральное банкротство"

- У прокремлевских журналистов принято описывать Сергея Лаврова как великолепного дипломата. Однако результат его деятельности налицо: изоляция России. А как его оцениваете вы?

- Когда Лавров стал министром, в МИДе все приветствовали это, все восхищались и говорили: наконец-то! Прекрасный министр, прекрасный человек, очень воспитанный, с огромным опытом работы и так далее. О его предшественнике Игоре Иванове говорили - хотя я с ним лично не пересекался - как о человеке, способном на грубые поступки по отношению к окружающим. А Сергей Викторович, напротив, отличался дипломатичностью во всем, и в первое время, когда мы развивали отношения с разными странами, Лавров, по-моему, хорошо справлялся со своей ролью.

Потом, когда у нас пошел курс на конфронтацию с Западом, когда мозговые клише времен холодной войны окончательно возобладали в нашем руководстве, внешняя политика пошла такая же.

Мне кажется, любой министр на месте Лаврова делал бы, наверное, то же самое. Единственное, что можно было бы на его месте сделать, - это просто уйти и сказать: я не согласен с такой политикой. Но, видимо, стремление оставаться в теплом министерском кресле и пользоваться всеми преимуществами этого перевешивают профессионализм.

Сейчас мы наблюдаем, что наша внешняя политика, наша дипломатия переживают моральное банкротство. МИД ассоциируется с Лавровым, который периодически несет какую-то ахинею, с Марией Захаровой… В МИДе все вменяемые дипломаты просто не понимают, что она там делает. Ну, и какие-то другие люди, которые тоже называют черное белым и синее красным. То есть МИД - это уже не дипломатия, а часть пропагандистского аппарата.

- То есть МИД больше не играет самостоятельной роли?

- Ну, он никогда особо не играл такой роли. И, как я подозреваю, министр Лавров сделал очень много для того, чтобы МИД окончательно задвинули под стол и не спрашивали его мнение по важным вопросам. Я много раз замечал, что среди руководства МИДа есть такой приоритет: не ссориться с другими ведомствами. Министр (Лавров. - Ред.) не хочет ни с кем ссориться. А вдруг потом он ему понадобится, а его пошлют? На вопрос: "А почему его могут послать, а он не может?" - уже никто не отвечает.

- А как работают российские посольства или - в вашем случае - постоянное представительство РФ при ООН? Они выполняют указания Кремля?

- Посольства выполняют указания МИД РФ. Посол расписывает (эти указания. - Ред.) по нижестоящим, по их профилю занятий.

Выполняется все обычно довольно плохо, халатно, потому что людей идейно заряженных очень мало. В основном, это люди, которые приезжают, не особо утруждая себя работой, по-разному. Есть и люди блатные, которые по знакомству, по связям приехали в хорошую страну, и с ними никто ничего не может сделать. И есть такие, которые просто в силу отсутствия каких-то серьезных способностей, в том числе языковых, не могут нормально работать.

- Серьезно? Плохо говорят на иностранных языках?

- Сплошь и рядом. Я даже знаю людей, которые вообще не говорят на иностранных языках и ничего, работают, не первую командировку. На мой взгляд, за эти 20 лет качество работы серьезно снизилось. Особенно явно это обозначилось после 2014 года и приобрело какой-то катастрофический характер уже после 2018 года, после всех этих "химических" дел.

- После отравления Скрипалей?

- Да. Например, приходят указания, что какие-то враги совершили очередной "русофобский", или "антироссийский" выпад, надо на него отреагировать. И ты пишешь в ответ: "Мы сходили в МИД такой-то страны пребывания и жестко пресекли их антироссийские выпады". Все. И добавить от себя еще, что эти русофобы так жалко молчали или тупо блеяли в ответ на нашу несокрушимую аргументацию. И вот это ходит туда-сюда из Москвы, из центра в посольство, из посольства в центр.

"Крым надо вернуть Украине"

- В одном из интервью вы сказали, что среди ваших уже бывших коллег есть люди, которые были бы не против "махнуть по Вашингтону" ядерным зарядом. Эти настроения были всегда или они обострились после аннексии Крыма и начала войны против Украины?

- В 2013 году я вернулся в Москву и занялся как раз нераспространением ядерного оружия. У нас собрался очень хороший коллектив, молодой, всем было по 30 с чем-то лет. От 2014 года было двойственное ощущение. С одной стороны: это история, которая происходит прямо сейчас. Я как раз был в командировке в Крымске и смотрел в гостинице CNN Breaking News, как Путин подписывал договор о присоединении Крыма.

- Что вы при этом чувствовали? Только честно.

- Я чувствовал какое-то неудобство, потому что на мероприятии, в котором я тогда участвовал, было очень много коллег из стран СНГ. Они ко мне подбегали и говорили: "Что у вас там происходит?" И было по ним видно, что они как-то это примеряют на себя, и им очень неловко от этого. И мне тоже было неловко.

Я до сих пор думаю, что во многом и тогдашняя украинская власть поработала на это. Потому что люди из Крыма говорили, что они очень боялись, что сейчас Майдан пойдет маршировать на Крым, разберется с этими "москалями крымскими". Это тоже пугало людей. Я тогда думал: если бы я хотел присоединения Крыма, я бы, наверное, сделал его по образцу той же Абхазии - признал бы независимость, и был бы другой коленкор, другая международная действительность.

- А сейчас что думаете, Крым украинский? Его надо вернуть?

- Думаю, да. Сейчас это выглядит именно так. С другой стороны, опять же, что будет с крымскими людьми, которые там живут поколениями, и искренне хотели перейти в Россию? Их тоже выгонят в Россию? Понимаете, это вопрос непростой.

- Вернемся к коллективу, в котором вы работали в 2014 году.

- Пошли санкции. Многие люди, с кем я общался, довольно трезво смотрели на вещи и понимали, что этот внешне- и внутриполитический курс ни к чему хорошему не приведет. Другое дело, опять же, что мы можем сделать? Все были довольны, тем более в том году в МИДе подняли зарплату, причем практически в четыре раза. Так что дипломаты могли получать нормальную зарплату, вполне московскую.

- То есть лояльность МИД после 2014 года купили?

- Такие решения не принимаются моментально. Это долгая работа. Этот аппарат стимулировали, в том числе материально. Я не могу сказать, что купили лояльность. Лояльность, ее как бы изначально вдалбливают.

"Десятки людей ушли из МИД РФ после начала войны с Украиной"

- Почему из тысяч сотрудников МИД РФ лишь вы один выступили против войны?

- Я не единственный, кто ушел из МИДа после начала войны, я знаю таких людей. Их, наверное, даже десятки. Я хотел, чтобы у меня совесть была, ну, может быть, не полностью чиста, но хотя бы как-то. Я постарался деятельно раскаяться. И сейчас я, в том числе и этим интервью, и какими-то моими статьями, пытаюсь внести свой вклад в общее дело борьбы со злом, в которое превратилось наше государство.

- Какими должны быть условия, чтобы Россия вернулась в нормальную колею? Должна ли она потерпеть поражение?

- Нужно, чтобы Украина одержала победу над российской армией, и это должна быть победа, которая всколыхнет российское общество и российские элиты. Потому что пока что мы ничего такого не видим. Все считают, что все идет по плану. Нужен мощный толчок, как это было во время русско-японской войны, например. Для этого нужно, конечно, оказывать Украине всю необходимую поддержку, прежде всего военную.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!