"Украинцы готовы терпеть и два, и три года". Первая леди Украины Елена Зеленская рассказала Би-би-си о жизни во время войны и вере в победу (1)

Поскольку с начала российского вторжения Владимир Зеленский не покидает территорию Украины, первой леди неожиданно пришлось выполнять намного больше обязанностей, чем обычно. Елена Зеленская часто выступает от имени Украины на различных международных площадках, в том числе обращалась к депутатам конгресса США, встречалась с лидерами крупных западных стран и присутствовала на похоронах британской королевы Елизаветы II.

Сколько и ради чего готовы терпеть украинцы

Би-би-си: С момента, когда российские войска вторглись в вашу страну, прошел уже почти год. Как вы?

Елена Зеленская: К счастью, еще не год, потому что каждый день этого нашествия, каждый месяц - это очень трудно выдерживать всей Украине, всем украинцам, каждому. И мы обычно на этот вопрос "как вы?" отвечаем: "Держимся". Это именно то, что мы делали все эти девять месяцев. Держимся.

Би-би-си: Этот год был крайне болезненным, а зима может стать еще более трудной - с отключениями света, перебоями - и всё это на фоне непрекращающейся войны. Что вам говорят украинцы? Они боятся, что эта война будет бесконечной?

Е.З.: Знаете, за эти месяцы у нас было уже столько испытаний... Столько страшных испытаний, столько жертв мы видели, столько разрушений что, честно говоря, блэкаут - это не самое страшное, что с нами может произойти. Мы становимся находчивее, мы пытаемся сделать все дела, которые важно сделать со светом. Когда есть свет, на потом ничего не откладываем.

Могу поделиться своими впечатлениями. Недавно, буквально на прошлой неделе, закончилось социологическое исследование - спрашивали украинцев, сколько еще они могут терпеть. В этих условиях, без света, без тепла. Мы знаем, что зима может стать для нас еще одним испытанием, если в наших домах не будет тепла. И украинцы в большинстве, это было больше 90% опрошенных, ответили, что они готовы это терпеть два, три года, если они видят перспективу нашего членства в ЕС. Они хотят быть в этой европейской семье на равных. Мы знаем, ради чего: ради победы, ради чувства собственного достоинства, ради того, что нас ждет эта демократическая семья - и мы хотим быть в ней наравне с другими. Украинцы готовы это терпеть. Мы с оптимизмом смотрим на эти вещи.

Би-би-си: Вы говорите о двух-трех годах…

Е.З.: Я думаю, мы все надеемся, что этого не будет. Мы все очень надеемся на то, что все закончится. Знаете, легко бежать марафон, когда ты знаешь, сколько километров [осталось]. Мы, к сожалению, не знаем, на сколько километров, мы должны рассчитывать свои силы. Это трудно. Иногда бывает очень сложно, но потом находятся какие-то новые эмоции, которые помогают нам выдержать.

Би-би-си:На войне, как вы знаете, есть большие изменения и есть изменения маленькие. Жизни всех здесь поменялись до неузнаваемости. Когда в последний раз вы, ваш муж, президент страны, ваша 18-летняя дочь и ваш 9-летний сын собирались вместе за одним столом на ужин?

Е.З.: Я не могу сказать, не назову точную дату. Но это сейчас [бывает] очень редко. Очень редко. Мы почти не видимся все вместе вчетвером, потому что я живу отдельно с детьми, муж живет на работе. Когда у нас бывают такие очень короткие моменты, этого мало. Этого мало детям. Мы за этим соскучились, наверное, больше всего. Мы соскучились за такими простыми вещами. Посидеть, не обращая внимания на время - столько, сколько нам хочется. Поговорить обо всех больших и маленьких вещах, которые происходят в семье. Конечно, мы об этом говорим, но это только телефон, видеосвязь. Мы постоянно на связи. Просто иметь это время, столько, сколько тебе захочется, - этого нет. К сожалению.

"Цель номер два"

Би-би-си: Я помню, что в первые недели российского вторжения ваш муж заявил, что для России он - цель номер один, а его семья - цель номер два. Вы все еще чувствуете, что вы в опасности?

Е.З.: Я могу честно признаться, что я пыталась об этом не думать, потому что действительно, если глубоко задуматься, позволить себе об этом долго думать, можно упасть на дно отчаяния и никогда с него не подняться. Я пыталась об этом вообще не думать. Я чувствовала и чувствую ответственность за то, что моя семья и я должны быть в безопасности и не подвергать себя лишним рискам, потому что это опасность для президента.

Даже не потому, что это мой муж и мой любимый человек, а потому, что этого давления, которое можно оказать на президента страны в состоянии войны, его нельзя допускать. Поэтому все меры безопасности, которые ко мне применяются сейчас, я обязана выполнять. Так было с первого дня - и продолжается сейчас. Я очень хочу, чтобы эти тщательные меры безопасности когда-нибудь уменьшились, и мы могли бы более свободно себя чувствовать, передвигаться по городу, выходить снова в кино или в театр. Но сейчас мне это недоступно.

Я могу сказать, что я бываю только дома и в офисе, больше нигде. И еще в автомобиле, пока я передвигаюсь между этими двумя точками. Изредка есть выезды за рубеж, бывают выезды по Украине. Но все это единичные случаи. Наша жизнь сейчас четко урегулирована мерами безопасности, но о страхе я никогда не думала. Я не думаю, что я его чувствую, но, честно говоря, я бы эту тему не хотела очень громко поднимать, для того чтобы, опять же, не привлекать к этому еще больше внимания. Чем меньше мы об этом говорим, тем меньше тем людям, у которых есть такие идеи, будут эти мысли приходить [в голову].

Би-би-си: Вы пытаетесь об этом не думать, но наверняка был момент, когда вы все же об этом думали?

Е.З.: Я пытаюсь об этом не думать.

Би-би-си:Когда вы выступаете на публике, а вам приходится это делать часто, вы объясняете, что говорите как дочь, как мать, как женщина - и как первая леди. Но все же однажды вы сказали: "Я предпочитаю оставаться за кулисами". А сейчас как первая леди Украины вы оказались на глобальной сцене. Насколько трудно вам было выполнять роль, которой вы не хотели?

Е.З.: Разумеется, я могу сказать, что я этого не выбирала, как и не выбирала быть первой леди с самого начала. Но не всегда нам достаются роли, которые мы выбираем. К сожалению, просто так происходит. Я могу сказать, что когда выступаю на публике, я всегда говорю от чистого сердца, и поэтому мне легко. Я не манипулирую. Я не играю роль. Я говорю только те вещи, в которые я верю. Поэтому в этом смысле мне легко. И, наверное, это спокойствие приходит со временем. Потому что первые мои публичные выступления - это был сплошной стресс и нервы. Я готовилась, просто мне нужно было два дня, чтобы выучить на память этот текст. Сейчас это все проходит уже намного легче.

Действительно, когда ты что-то делаешь много раз, ты становишься в этом более уверенным. Я не могу даже сейчас сказать, что я получаю удовольствие от публичных выступлений. Ни в коем случае, нет. На прошлой неделе у меня было выступление перед многотысячной аудиторией на "Вебсаммите" в Лиссабоне, когда ты выходишь на сцену и понимаешь, что тебя будут видеть и слышать - там было 11 тыс. человек... С одной стороны, это должно быть страшно, с другой стороны, я понимаю, что сейчас для меня это не имеет значения. Возможно, даже аудитория из трех человек будет более сложной, чем из нескольких тысяч. Поэтому, наверное, это изменилось, я хочу, чтобы это было таким моим новым скилом, которым я буду потом пользоваться. Это изменилось. Да, я уже, наверное, не боюсь этого.

"Шаг из зоны комфорта"

Би-би-си:В этом году в проекте Би-би-си "100 женщин" мы обращаем основное внимание на то, как меняется роль женщин. И один из аспектов - в том, что женщины чаще занимают роль общественных лидеров. Не находите ли вы, что за последний год вы нашли в себе эту силу, о которой раньше не знали?

Е.З.: Мне кажется, ты можешь считать, что у тебя чего-то нет, до какого-то момента, пока тебе это действительно не понадобилось. И оказывается, что у тебя это было. И поэтому, если говорить о том, чего мы боимся или не боимся, - нужно делать все же шаг из зоны комфорта. Это личный рост. Все коучи об этом говорят. Но об этом можно говорить, читать книжки. Практиковать это труднее. Могу сказать, что я не знаю, насколько я являюсь лидером. Если мои выступления вдохновляют - возможно. Если я кого-то вдохновляю на то, чтобы действовать, - прекрасно. Но у меня нет такой цели. Но если это такой, знаете, еще один результат моей деятельности - я была бы счастлива.

Би-би-си:Ваш муж, президент Украины, сказал, что вы, вероятно, оказались сильнее, чем думали раньше, и что война проявляет в людях такие черты, которых они никогда в себе не видели. Он прав?

Е.З.: Я не знаю, я не могу ответить. Возможно. То есть мы все выйдем из этой войны более сильными, потому что испытания во всех смыслах тебя закаляют. Хотела бы я этого? Нет. Я бы хотела и дальше быть слабой и хрупкой. Я не думаю, что во мне открылись какие-то такие черты, которых я не знала. Просто какие-то скилы и навыки становятся тебе настолько необходимыми, что ты их развиваешь в себе. Я думаю, что все украинцы станут сильнее из-за этой войны. И я искренне верю в такую штуку, которую психологи называют посттравматическим ростом. Я очень хочу верить, что он существует, что мы можем стать из-за всех этих испытаний лучшими - все общество.

Би-би-си:Бывает ли так, что вы с президентом иногда расходитесь в мнениях относительно роли, которую вы должны играть?

Е.З.: Честно говоря, он мне никогда не диктует, ни одну из ролей, и в этой ситуации никогда не заставляет меня что-то делать. Он может мне посоветовать или сказать "было бы неплохо, чтобы ты это сделала". Но я могу спорить. "А я не хочу". "Я боюсь, я не хочу". Но вот, например, мы говорили относительно выступления в Конгрессе - это было, честно.

Би-би-си: Выступления в Конгрессе США в июле?

Е.З.: Да, в Соединенных Штатах. Во-первых, это прецедент, и я понимала, что это может вызвать разную реакцию. Во-вторых, это Конгресс. Мне было страшно. Я вам могу честно признаться, потому что это огромная ответственность. Но, с другой стороны, я понимала, что эта миссия очень важна, она важна сейчас для Украины и сейчас у меня есть шанс ее выполнить. У президента такого шанса не было. Он не может сейчас выезжать из страны. И когда на тебе со всех сторон такая большая ответственность, первое, что тебе хочется сказать, - это "нет, я боюсь, я этого никогда не буду делать". Но у него всегда есть возможность меня [даже] не уговорить - он меня подбадривает. Он сказал, что у меня выйдет. И он действительно очень помог и поддержал. С такой поддержкой уже легче. Но в любой момент я могла сказать "нет, я не хочу". Возможно, действительно сработала ответственность - и можно было бы прозевать этот шанс.

"Оружие ради спасения"

Би-би-си:Когда вы выступали в Конгрессе США, вы стали первой иностранной первой леди, которая получила такую возможность. Вы говорили, как часто это делаете, о тяготах украинских детей. Но вы также попросили и об оружии. Вы зашли за линию и начали заниматься политикой?

Е.З.: Ну, во-первых, я знала, что зайду за линию. С этим и была связана моя обеспокоенность. Но тут я не сказала бы, что я зашла в политическую плоскость. Потому что, когда ты говоришь что-то… Это была не политика. Это было действительно то, что я должна была сказать: я просила оружие не для нападения, я просила об оружии ради спасения, ради того, чтобы действительно не убивали наших детей в их домах. И это то, чего я хочу для себя. Я просила это оружие для себя.

Я каждый день боюсь, что следующая ракетная атака будет фатальной. И я так же не застрахована, как и все другие украинцы от такого. И мои дети, и мои родители, и родители моего мужа, и все мои друзья и близкие. Я просила это оружие именно для этого. Поэтому я бы не сказала, что я зашла в политическую плоскость. К сожалению, такие решения принимаются на политическом уровне. Поэтому я говорила с людьми, у которых есть эта власть. Но говорила с ними я на личном уровне. Как я сказала - как мама, как дочь, как жена.

Би-би-си: Вы говорили в Конгрессе США, а потом еще снова и снова. Например, в Лиссабоне на "Вебсамамите". Как вы думаете - ваши слова помогают Украине получить оружие и помощь?

Е.З.: Я очень на это надеюсь.

Би-би-си: Что вы слышите в ответ от людей?

Е.З.: Это зависит от того, что это за люди. Первый раз было трудно. Потом это уже становится твоей миссией. В большинстве обещают поддержку. Никто не сказал "знаете, мы не хотим". Я вижу, что когда не могут помочь, то говорят: "Это трудная история, это сложная ситуация, но мы будем делать попытки". Это дипломатия, это нормальна черта людей, которые этой работой занимаются. Мне кажется, что в Конгрессе меня услышали. И мне кажется, что меня слышат и другие. Я очень хочу в это верить.

Би-би-си: На веб-сайте вашей новой организации вы говорите: "За это время мы все изменились и закалились". Что вы имеете в виду?

Е.З.: Вот именно это я и имела в виду. Это действительно изменения не всегда в позитивном смысле, потому что многие из нас потеряли близких. Ты не можешь стать лучшим, когда у тебя такая трагедия произошла. Но в то же самое время мы становимся сильнее, потому что каждое испытание дает нам - если мы выжили - дает нам силы идти дальше. Поэтому мы сильнее, могу еще раз сказать о посттравматическом росте. Сильнее в позитивном смысле этого слова.

"Украина ошибочно считается патриархальным обществом"

Би-би-си:Если посмотреть на то, как Украину до войны описывали в документах ООН и других международных гуманитарных организаций, украинское общество называли традиционным и патриархальным, где роль женщины определяется ее полом. Как вы думаете, ваша общественная и даже политическая роль помогает отказаться от стереотипов?

Е.З.: Я не знаю, насколько помогает моя публичная роль. Надеюсь, что это позитивно влияет на роль женщины в Украине. Но могу сказать, что и перед полномасштабным вторжением мы не были настолько патриархальными, как описывают эти уважаемые организации. Мы много чего делали и до 24 февраля для укрепления роли женщин в обществе. То есть гендерное равенство - это важная тема в Украине, она была ей давно. Можем гордиться тем, что, например, в оплате труда gender gap (гендерное неравенство - англ.) между мужчинами и женщинами в Украине за два последних года перед полномасштабным вторжением сократился с 20% до 13%. В среднем в Европе он на уровне 18%. То есть мы постепенно делаем правильные шаги на пути к равноправному обществу.

Я думаю, что вы знаете о роли женщин на войне - она сейчас в Украине очень большая. У нас очень выросла численность женщин-военнослужащих. 40 тыс. женщин - это намного больше, чем было перед войной. Большинство этих женщин пришли на войну как добровольцы, это их выбор.

Исторически, мне кажется, Украина ошибочно считается патриархальным обществом. Давайте вспомним наше прошлое, например, во время казачества. Это была интересная вещь, когда казаки большую часть года находились на Сечи, это исключительно мужское сборище. Они там жили по своим законам, а женщины в это время оставались дома с детьми. Они руководили хозяйством, они были главными - и когда мужчины, воины, возвращались домой, женщина им своей роли не отдавала. Она была главной в семье. После возвращения мужчины с войны такие ролевые модели сохранились и далее гнездятся в большинстве украинских семей: женщина играет главную роль. Это сложилось исторически, и я думаю, что мы только сохраним эти позиции.

После окончания этой войны я вижу все маркеры, чтобы ощутить позитивные изменения в этом. Потому что даже во время войны, сейчас, мы боремся с гендерно обусловленным и семейным насилием. Казалось бы, время такое, когда есть и другие вызовы, но мы не прекращаем с этим работать. Буквально вчера было большое совещание в Кабинете министров по этому поводу. Разрабатываются институции, работают мобильные бригады, работают горячие линии. Мы понимаем, что вызовов будет очень много - с тем, что общество будет переживать - и сейчас уже переживает - очень эмоционально трудные времена. И, к сожалению, женщина в большинстве случаев является жертвой и пострадавшей - особенно в случаях с семейным насилием. Поэтому все, что происходит в обществе, мне дает надежду. Я смотрю с оптимизмом на роль женщины и после войны в том числе.

"У нас феминистическая власть"

Би-би-си:В эти трудные месяцы женщинам пришлось пережить еще больше боли. Вы говорите о росте домашнего насилия, но также появлении новых возможностей для женщин. В истории мы видели, как во время Первой и Второй мировых войн женщины брали на себя новые роли - и это ускорило для них прогресс. Но если смотреть на мой собственный опыт, как журналист я рассказывала о многих конфликтах, где после войны женщины возвращались к своим старым ролям. С вашей точки зрения, какими будут долгосрочные последствия этой войны?

Е.З.: Во-первых, сейчас женщина взяла на себя еще больше ответственности, чем в мирные времена. Украинское общество сейчас разделилось. На тех, кто остался, кто тут - и это военнослужащие и женщины-медики, и женщины-учителя, все, кто не может уехать, потому что должен работать, потому что их работа важна. И в то же самое время, когда они работают на победу, они еще, как и каждая женщина, заботятся о детях, заботятся о родственниках. Поэтому и выросла нагрузка на женщину.

С другой стороны, у нас 8 млн вынужденных переселенцев, которые сейчас находятся за рубежом, - и это в основном женщины и дети. И это тоже очень важная роль. То есть ты берешь на себя ответственность, уже как папа и как мама, ты едешь в незнакомую страну. Большинство тех, кто там, и работают, и заботятся о детях, и о родственниках, и пытаются как-то интегрироваться в незнакомом обществе. То есть нагрузки очень большие, но я все-таки верю, что эти испытания, нагрузка всех делают сильнее. Женщина, которая это пережила, больше не сделает шага назад. И я уверена, что наша внутренняя уверенность в себе тоже растет, вместе с этими проблемами.

И опять же все процессы, которые происходят в обществе даже на самом высоком уровне, говорят о том, что роль женщины больше не будет падать в Украине. У нас вообще сейчас такая феминистическая власть, я бы сказала. У нас много женщин-министров, у нас много женщин-дипломаток, послов стало намного больше, чем раньше. Мужчины, которые работают рядом с ними, чувствуют их влияние, их роль, уважают их. У нас, мне кажется, больше нет такого патриархального подхода. Поэтому эта тенденция очень сильная, я не верю, что она будет спадать. Кухня-дети-церковь - это не для нашего общества больше.

Би-би-си: Еще до вторжения вы создали саммит первых леди и джентльменов. И в течение этого года он оказался очень ценным. Вы помогаете больным раком детям - это называется "конвои жизни". О чем вы сейчас просите своих коллег, когда вы им звоните? Ведь война идет все дольше - и есть опасения, что у тех, кто помогает, появляется усталость…

Е.З.: Вы знаете, все коллеги, с которыми я постоянно на связи, - я не чувствую, что они от нас устали. И действительно я за это благодарна, потому что все они понимают, что это не просто война в Украине, это война глобальная, это война мировоззрений. И тут каждый выбирает, с кем он. И они со мной. Они с нами. Все мои коллеги по саммиту, мы много чего делаем вместе. И, честно говоря, у нас уже сложился с некоторыми из них такой тесный контакт, что мы можем во время встречи пропускать формальные десять минут на приветствия - и сразу начинать говорить о наших проектах. Проектов очень много гуманитарных - это гуманитарная помощь, это эвакуация наших детей. С первых дней мы начали эвакуацию детей с онкологическими заболеваниями, и тут огромную роль сыграли мои коллеги из других стран. Это госпожа Агата Дуда [супруга президента Польши], и Брижит Макрон [супруга президента Франции], и первая леди Германии Эльке Буденбендер. И мы продолжаем это.

Би-би-си: Кто-то из них помог особенно сильно? Или все они?

Е.З.: Очень многие из них. Сейчас с госпожой Эмине Эрдоган [супруга президента Турции] мы договорились об эвакуации двух детских домов из Одесской области. Очень маленькие дети до трех лет, которым небезопасно сейчас быть в Украине. И уже, я думаю, через пару недель они поедут в Турцию. Поэтому связи не прерываются, и каждый знает, чем он или она могут помочь.

"Без победы мира не будет"

Би-би-си: А они повторяют вам то, что сейчас говорят некоторые их мужья, - что пришло время для переговоров и что эта война затянулась?

Е.З.: Мне кажется, это только он [президент Зеленский] может решать, и вот это - очень политический вопрос.

Би-би-си:Но вы теперь очень много занимаетесь политикой. Ваш президент недавно опубликовал книгу выступлений. И в тысяче его речей он подчеркивает одну фразу: "Раньше мы говорили - мир. Сейчас мы говорим - победа". Первая леди говорит то же самое?

Е.З.: Я хочу сразу сделать ремарку, что это не он опубликовал. Это кто-то опубликовал его выступления. Он этим не занимался. Но тем не менее. Мне кажется, для всех украинцев слово мир ставится через знак равенства со словом победа, потому что мы все понимаем, что без нашей победы мира в нашей стране, к сожалению, не будет. Именно потому, что у нас такой враг, такие у него намерения, такие методы ведения войны. Это может быть фиктивный, такой "false peace" ["ложный мир" - англ.], неправильный и недолгий. К сожалению. Поэтому нам нужна победа.

Би-би-си:Когда вы говорите об условиях, которые вам могут предъявить при таком заботящем вас "ложном мире", вас беспокоит перспектива отдать часть украинских земель?

Е.З.: Это беспокоит всех украинцев. Мы считаем, что не можем предать тех, кто сейчас на оккупированных территориях. Мы не можем их бросить. Это люди, которые ждут освобождения. Мы не можем. Это означает, что мы предадим тех, кто уже погиб на этой войне. Это будет означать, что они погибли не за что. Это аморально. Поэтому все так к этому относятся. Это не политическая позиция президента или правительства. Это позиция украинцев. Которую выражает президент в том числе.

Би-би-си:То есть когда вам говорят, что это было бы в интересах мира, вы отвечаете, что на самом деле мира не будет? Что таким образом мира не добьешься?

Е.З.: [Мир] будет обязательно. Обязательно будет, и очень скоро. Поэтому мы уверены в своих силах, и мы правы. У нас нет вопроса с верой в победу. Каждый, кто сейчас на фронте. Каждый, кто воюет в Вооруженных силах Украины. Они воюют, зная, за что, они воюют без пропаганды. У нас нет пропаганды в Украине. У меня есть много знакомых, родители которых на фронте, это мужчины, которым больше 50 лет. Это мужчины, у которых уже есть свое место в жизни, и они воюют за своих внуков. Они воюют за то, чтобы вернуться и дать им возможность расти. Они каждый день перед тем, как идти в бой, смотрят видео со своими внуками, как они играются. Это их вдохновляет, потому что они знают, за что воюют. Молодежь воюет за свое будущее. Мы воюем за свою страну, поэтому у нас нет вопросов с тем, что победа будет. И будет мир.

Би-би-си: Вы часто говорите как мать. Что бы вы сказали российским матерям?

Е.З.: Это очень трудный вопрос. У меня несколько раз уже об этом спрашивали. Я не знаю, какие слова найти. Пыталась несколько раз об этом думать. Особенно, когда это только началось, мне казалось, что кто-то может что-то услышать. Сейчас мы видим, что никто ничего не слышит. Поэтому придумывать какие-то разные речи для тех, кто тебя не услышит, - это даром тратить время. Это фантазии. Они нас никогда не услышат, потому что они закрыты в своем информационном пространстве, и они там закрыты не просто так. Это нужно их руководству, чтобы люди не выходили из этого, знаете, вакуума информационного. Чтобы они не получали ничего лишнего для них. Тогда это будет такая толпа, которой можно руководить. И, к сожалению, все в этой стране такие, и мамы. К сожалению, мамы солдат, которые у нас воюют, тоже такие.

Что изменилось в президентской семье

Би-би-си:Вы мать двоих детей, вы жена. В течение вашей жизни ваш муж был комиком, он был телезвездой, был президентом. Но теперь он стал лидером воюющей страны. Как изменились ваши отношения?

Е.З.: Мне почему-то кажется, что не изменились. Потому что быть женой - это значит всегда быть женой. Нам повезло, что мы с ним не просто семейная пара. Я могу сказать смело, что мы лучшие друзья. И поэтому получать и давать поддержку в такой ситуации - это легко, это естественно. Это не требует от тебя усилий. К счастью, у нас так сложилось. Мне кажется, что никто бы не хотел переживать эти времена в нашей ситуации. Но у нас есть, что есть, как говорят у нас в Украине. Я надеюсь, что нас это только сплачивает. Потому что действительно мы видимся очень редко, но тем больше у нас есть что друг другу рассказать, когда видимся.

Би-би-си:Как справляются ваши дети?

Е.З.: Это испытание и для них. И действительно сложными, мне кажется, были для дочери последние месяцы. Она закончила школу и поступила в университет. И вообще это такой возраст, когда девочке трудно особенно, трудно в таких условиях, которые ей сейчас предлагаются, - безопасность и так далее. Так что сначала мы переживали об окончании школы, о всех экзаменах, которые она должна была сдать. Успешно сдала! Потом нервничали с точки зрения, как она поступит. Наконец, поступила! И она очень переживала, как ее воспримут в университете. Она переживала потому, что поняла, что все будут понимать, кто ее папа. И я очень счастлива, что у нее это напряжение спало буквально за первые дни, и она нашла себе друзей - и как-то так с вдохновением начала учиться. То есть у нас был очень напряженный период несколько месяцев, он даже был бы таким и не в связи с войной, но война все еще больше обостряет. Эмоциональное давление вчетверо больше, и, наконец, мы поняли, что это было не зря, и она прошла этот трудный период. Сыну наверное сейчас труднее, чем два года назад, потому что он взрослеет, и он понимает все вызовы, которые стоят перед его отцом.

Би-би-си: Вашему сыну сейчас девять лет...

Е.З.: Раньше он им просто гордился. Знаете, когда Владимир стал президентом, он выиграл выборы, сын был самым счастливым человеком в нашей семье, потому что он просто это воспринимал, как "папа - чемпион", то есть лучший. И не задумывался над тем, что после этого будет. Он не знал, что папы потом не будет почти никогда дома, что будет труднее с ним общаться. Сейчас он все это почувствовал, понял. И кроме того, что мы все хотим, чтобы война закончилась как можно скорее, мне кажется, они также ждут, когда работа, дела и война в том числе отпустят их папу больше домой, к семье.

Би-би-си:Мои украинские коллеги сказали мне, что Елена Зеленская в 2019 году - это не та же Елена Зеленская, что в 2022-м. Они правы?

Е.З.: Возможно. Мне кажется, если бы сказали - Елена Зеленская 2019-го и Елена Зеленская 2003-го года - это тоже были бы разные люди. Но в 2019 году я только зашла в эту реку.

Би-би-си: И вы не хотели в нее входить. Вы ведь сказали своему мужу, чтобы он не делал этого?

Е.З.: Да, было так, но я зашла. И тут уже надо или плыть, или идти назад. И я уже так далеко заплыла, назад возвращаться нет смысла. Мне кажется, да, я изменилась. Я только надеюсь, что изменилась в лучшую сторону. Очень надеюсь.