Курт Волкер: И Байден, и Трамп разрешат Украине бить вглубь РФ (1)

Курт Волкер был помощником государственного секретаря и постоянным представителем США в НАТО при администрации Джорджа-Буша-младшего. Он также два года работал специальным представителем Госдепартамента США по Украине во время президентства Дональда Трампа. В интервью DW Волкер рассказал о том, что изменится в отношении США с Россией и Украиной, если Трамп вновь станет президентом, чего добился президент Зеленский во время своего визита в Соединенные Штаты и почему Трамп все же решил с ним встретиться.

DW: На ваш взгляд, была ли нынешняя поездка Владимира Зеленского в США успешной?

Курт Волкер: Я не думаю, что это был очень успешный визит. Главная цель украинцев - чтобы администрация президента Байдена разрешила использовать американское оружие для ударов по целям в глубине российской территории. В итоге об этом не было объявлено. Кроме того, Владимир Зеленский приехал в разгар избирательной кампании. Это очень неподходящее время, особенно если вы приезжаете по такому делу, как поддержка Украины. Он отправился на завод по производству боеприпасов в Пенсильвании и оказался втянутым в межпартийные споры. Эта поездка фактически стала частью предвыборной кампании Демократической партии США.

В то же время президент Зеленский провел, на мой взгляд, продуктивную встречу с кандидатом в президенты от республиканцев Трампом. После встречи Дональд Трамп сказал о необходимости справедливого мира для Украины. И это большой шаг вперед, потому что до этого Трамп говорил только о мире, о прекращении войны. Но было бы мудрее не приезжать во время острого политического сезона, не позволять сделать тему Украины разменной монетой в межпартийных баталиях.

- Судя по видео встречи Трампа и Зеленского, язык тела, жестов выглядит не очень позитивно. Зеленский пытался создать впечатление некоего взаимодействия с Трампом. В то время как Трамп говорил прямо в камеру, не поворачиваясь к украинскому президенту. Как это объяснить?

- Трамп очень осторожен. Он не хочет сказать что-то, о чем потом будет жалеть - например, о том, что Украине надо или не надо помогать, что мы хотим, чтобы Украина победила, а Россия потерпела поражение, и так далее. Полагаю, он себя чувствовал неловко. Во время своего первого срока он старался держать открытыми каналы связи и с Владимиром Путиным, и с Ким Чен Ыном, и в то же время жестко проводить свою политику, подталкивая таким образом к переговорам. Я уверен, в случае победы на выборах, он собирается вести себя и с Путиным, и с Украиной так же.

- Какую роль играет личное отношение Трампа к Зеленскому, и его, Трампа, обида за отказ Зеленского во время предыдущей кампании помочь с компроматом против сына нынешнего президента Хантера Байдена?

- На самом деле Трамп много раз положительно высказывался о Зеленском. Правда, на прошлой неделе он сказал, что Зеленский - лучший в истории "специалист по продажам". Что каждый раз, когда он приезжает в нашу страну, он уезжает из нее с 60 млрд долларов. И это вроде бы правда, но всем понятно, какой образ он создает этим высказыванием.

Я думаю, Трамп оценил то, что Зеленский, в целом, не вмешивался в американскую внутреннюю политику, не поддерживал импичмент против него. Разумеется, до этой поездки в Пенсильванию. Но даже сейчас Трамп ничего об этом не сказал, высказался только глава Палаты представителей.

- Как вы считаете, США - вне зависимости от того, кто выиграет выборы - все-таки в какой-то момент разрешат Украине использовать переданное оружие для нанесения ударов по объектам в глубине России?

- Предположу, что еще до выборов или вскоре после них администрация Байдена начнет снимать эти ограничения, может быть, без громких заявлений, но начнет. Вполне возможно, решения будут приниматься по конкретным поводам, постепенно.

Если победит Трамп, то не исключено, что он пойдет и еще дальше. Он скажет украинцам: "Вот вам новое соглашение по ленд-лизу. Вы можете занять денег столько, сколько вам нужно, если вы на них приобретаете американское оружие. Воюйте! При одном условии - когда Путин будет готов закончить войну, вы тоже ее завершите". В то же время он будет давить на Путина. Он скажет: "Мы дадим украинцам столько оружия, сколько нужно, мы обеспечим вступление Украины в НАТО. Заканчивайте войну!".

- Вы считаете, что любая будущая администрация США в ближайшие четыре года, будет исходить из того, что Украина должна сблизиться с НАТО?

- Да, я так считаю. Хорошо было бы, если бы любая новая администрация это рассматривала как неотъемлемую часть плана окончания войны. Пока что ни демократы, ни республиканцы, на мой взгляд, к этому не совсем готовы. Но они постепенно приближаются к такой позиции. Думаю, они рано или поздно придут к выводу: следует сначала завершить войну, а затем, чтобы закрепить мир, принять Украину в НАТО. Тогда будет и устойчивый мир, и условия для эффективного сдерживания России.

- После недавнего визита министра обороны Германии Бориса Писториуса в Литву один высокопоставленный литовский политик сказал: как только американцы разрешать украинцам стрелять по целям в глубине России, то же самое сделают и остальные союзники по НАТО. Вы согласны?

- Да. Америка всех сдерживает. Германия прячется за спиной США.

- В то же время российские самолеты нарушают воздушное пространство ЕС. Российские дроны время от времени падают на территории стран НАТО. Однако альянс никак на это не отвечает. Подрывает ли это авторитет организации в глазах Путина? Как, вы считаете, как стоит поступать в таких случаях?

- Меня это очень волнует. Да, российские самолеты и дроны постоянно нарушают воздушное пространство стран-членов НАТО, например, Польши и Румынии. В сентябре Россия нанесла ракетный удар по судну с украинским зерном, которое в этот момент находилось в водах Румынии. Шокирует то, что НАТО никак на это не отреагировала. На мой взгляд, это неприемлемо. Россия своими опасными действиями постоянно создает угрозу населению стран альянса.

Я бы очень хотел, чтобы НАТО активизировала свою противовоздушную оборону. Необходимо иметь расширенную на восточную Польшу и Румынию зону ПВО. Километров 150–200, с учетом времени реагирования. Мы не должны позволять, чтобы опасные объекты прилетали в эти районы. Их надо сбивать. Это необходимо согласовать с украинцами, потому что речь идет и об их воздушном пространстве. Но я уверен, что они на это согласятся.

- Западные издания недавно писали, что отсутствие реакции связано с боязнью, что Россия начнет мстить в ответ - организует диверсии в странах НАТО, будет провоцировать массовые беспорядки. Действительно ли, на ваш взгляд, стоит бояться эскалации со стороны России?

- Тут есть очень важный момент - угрозы России применить ядерное оружие.

- Это был мой следующий вопрос.

- Западные лидеры действуют из страха перед тем, что может сделать Россия. Это ошибка! Россию сдерживает не наша сдержанность. Россия прямо сейчас пытается победить Украину. У нее не получается это сделать, но вовсе не из-за того, что Москва себя "сдерживает". Разрешение бить по целям в глубине России способно заметно изменить ситуацию. Иначе Россия просто продолжит делать то, что она делает и сейчас.

Что касается ядерного оружия или возможных диверсий, о которых вы упомянули, то Россию удерживает от этого не наше бездействие, а возможные последствия таких шагов. Если бы они применили ядерное оружие, то последовал бы ответный удар по тем силам, которые его применили. Если бы они занялись саботажем и другими видами подрывной деятельности в западных странах, то Россия получила бы жесткий ответ.

- Недавно Путин заявил о готовности изменить ядерную доктрину России таким образом, чтобы можно было наносить ответный ядерный удар даже по стране, не обладающей ядерным оружием. Вы воспринимаете его слова всерьез?

- Нет. Я считаю, Путин это сказал только для того, чтобы повлиять на политику Запада, принудить его отказаться от помощи Украине и не позволить Киеву использовать оружейные системы большой дальности...

Скажите, что помешает Путину принять решение о применении ядерного оружия, если он этого захочет? Он не будет связан доктриной, это для него просто бумажка. Его сдерживают именно потенциальные последствия применения ядерного оружия, которые, как он понимает, очень сильно ударят по России.

- Давайте представим себе другую ситуацию. Путин взрывает небольшую ядерную бомбу где-нибудь на Новой Земле. Какой должна быть реакция Запада на это?

- Я не думаю, что Запад захочет слишком резко реагировать на то, что Россия взрывает ядерные заряды на собственной территории. Но если речь зайдет о применении ядерного оружия в войне против Украины, то со стороны западных союзников должно быть сделано очень строгое предупреждение: это будет иметь прямые последствия для Вооруженных сил России. Они будут уничтожены.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!