Владимир Кара-Мурза: Абсурдно говорить, что все граждане России виновны в этой войне (1)

Программа DW #вТРЕНДde встретилась с Владимиром Кара-Мурзой в Берлине впервые после его освобождения из тюрьмы. Бывший политзаключенный рассказал о том, что, по его мнению, означает для российской оппозиции приход в Белый дом Дональда Трампа и "перезагрузка" отношений с Путиным, как он относится к РДК, и что делать диссидентам, если Путин уйдет, а система останется.

Константин Эггерт: Давай начнем с новостей последнего времени. Это Вашингтон, это Зеленский. Вот эта перебранка, которую я за 30 с лишним лет работы в журналистике точно никогда не видел между какими-то западными лидерами. Как ты это воспринимаешь?

Владимир Кара-Мурза: Американцы такого, судя по всему, не видели вообще на протяжении всех 250 лет существования демократии, того, что происходит в последний месяц. Потому что каждый день это буквально что-то новое, причем не только то, что интересует нас по вопросам внешней политики, но и то, что там внутри происходит. C моей точки зрения, очевидно, что Зеленского пытались всячески задеть. Публично говорили вещи, очевидно, не соответствующие действительности, публично, как будто бы уравнивая на весах агрессора и жертву. То есть, получается, вообще никакой разницы не было. Оскорбляли все, что с костюмом связано... И мне кажется, Зеленский сделал абсолютно все правильно, потому что то, что Трамп собирается сдать Украину Путину, было понятно с самого начала.

И у Зеленского, собственно, было два варианта… просто выбор между позором и войной… Либо у него был вариант все таки попробовать защитить достоинство, причем не только свое и не столько в данном случае, что гораздо важнее, а достоинство всего украинского государства. И он это сделал. Мне кажется, он абсолютно достойно держался там, в этой намеренно созданной ситуации. И достоинство он защитил и свое, и, что более важно, украинской нации.

- Но теперь его могут, как говорят в Америке, бросить под автобус… не его, Украину… Вот что теперь делать?

- Но, во-первых, наверное, нужно констатировать, что впервые за много поколений президент США больше не является лидером свободного мира, причем по собственной воле и по собственному решению. И символично, что через буквально пару дней после этой безобразной сцены в Белом доме состоялся саммит в Лондоне с участием лидеров ведущих европейских государств. Очевидно, что сейчас к Европе переходит это моральное лидерство. Да и не только моральное - и экономическое, и политическое. И сейчас именно с этой стороны Атлантики будут приниматься самые важные решения.

Что означает политика Дональда Трампа для российской оппозиции?

- Ну, приятного, конечно, мало, но я все-таки хочу подчеркнуть, что перемен в России может и должно добиваться только само российское общество, сами российские граждане. Не стоит ждать, что прилетит какой-то добрый дядя и все за нас сделает. Поэтому, хотя это и холодный душ, все, что происходит, но, как говорится, нет худа без добра. И мне кажется, что это просто такое, ну, может быть, резкое, но напоминание о том, что добиваться изменения своей страны мы должны сами, без оглядки на кого бы то ни было. Я это и так всегда считал, и говорил. Но просто сейчас, мне кажется, те люди, которые могли питать какие-то иллюзии, они от этих иллюзий избавились.

- Ну, хорошо, а поговорим о том, как менять. Какое-то время назад прошел марш в Берлине, который ты организовывал вместе с Ильей Яшиным и Юлей Навальной: марш собрал меньше людей, согласно данным полиции, чем собрал предыдущий марш. Предыдущий марш тоже, прямо скажем, был не перестроечного масштаба, скажем так. При том, что довольно много людей в Берлине, которые на него могли бы прийти.

- …Во-первых, нужно сказать, к чему был приурочен этот марш... Дата была изначально нами выбрана из-за этих трех черных страшных февральских дат. Год с убийства Алексея Навального, три года полномасштабной агрессии против Украины, 10 лет с убийства Бориса Немцова. И целью этого марша было в том числе напомнить тем западным лидерам, которые сегодня снова говорят о необходимости новой перезагрузки с Путиным, снова призывают к каким-то сделкам с Путиным, снова хотят жать Путину руку, - вот хотелось бы напомнить им, что это рука залита кровью. Потому что Владимир Путин является не просто узурпатором, не просто диктатором, но и убийцей. В этом был смысл этой акции. Собственно, именно этой теме он был посвящен.

- Об украинской теме, теме войны, теме агрессии я говорил со многими людьми, которые противостоят Путину. Это очень неприятная тема для многих, это очень понятно. Я скажу, почему. Это мое понимание. Потому что те, кто претендует на некие лидирующие позиции, надеется, может быть, и это вполне законно для политиков, играть какую-то роль в России будущего, - боится обидеть значительную часть людей в России, которые, ну, либо поддерживают эту войну, либо они к ней относятся так: "ну, победят - хорошо, не победят - ну, пусть будет мир".

- Я об этой войне все говорил, называл вещи своими именами с самого начала. Собственно, все, что я говорил в первые дни, недели, потом перекочевало в обвинительное заключение, а потом и в мой приговор мне. Когда Московский городской суд вынес 25-летний приговор, мой "сталинский четвертак" в апреле 2023 года, я потом, когда из зала Мосгорсуда по лестнице вниз уводил конвой, - там такие помещения подвальные, где держат арестантов, - и я иду в наручниках… И начальник конвоя так поворачивается и говорит: "А чего тебе реально сейчас дали 25 лет за пять выступлений?" Я говорю: "Ну да, получается так". И он так подумал, подумал, посмотрел и сказал: "Ну, наверное, неплохо выступил". Ну, если судить по приговору, то да. Поэтому я не вижу здесь не то, что проблемы. Я считаю, что это обязанность, если угодно, нравственная обязанность политика говорить правду, даже если эта правда не всегда бывает приятна. И здесь та ситуация, когда абсолютно очевидно, где добро и где зло, абсолютно очевидно, где агрессор, где жертва. И мы должны называть вещи своими именами.

Другое дело, что я категорически не приемлю принцип так называемой коллективной вины. Это, разумеется, не агрессия одного Путина, это тоже преувеличение. С другой стороны, есть, наверное, тысячи, десятки тысяч людей, которые реально совершают военные преступления в ходе этой агрессии. И все эти люди, я подчеркиваю, они должны быть привлечены к ответственности после смены власти в России. Это нельзя заболтать, "перевернуть страницу" и так далее. Все эти люди должны быть привлечены к ответственности. Но при этом абсурдно абсолютно говорить, что все граждане России виновны в этой войне. Об этом лучше всего в свое время сказала Ханна Арендт - наверное, ведущий историк, которая занималась нацистской Германией. Она сказала такую фразу: Если виноваты все, не виноват никто". И это способ, очень удобный способ уйти от ответственности реально виновных…

- …При отсутствии мобилизации, так сказать, большая часть этих людей, которые воюют, это контрактники, это наемники, которые идут воевать за деньги. Совершают они военные преступления или нет - это в данной ситуации не так важно, потому что они за деньги подписываются идти в чужую страну и воевать. Они точно отвечают за это. Конечно, бесспорно, есть семьи, которые говорят им: "Да- да, Сергей Петрович, иди". Они за это тоже отвечают. Правильно? Начальники, которые говорят им: "Да, хорошо, мы тебе подержим место, иди воюй". Тоже отвечают. И это уже получается не десятки тысяч, которые там, в Буче или в Мариуполе что-то делали. Это много людей, это, возможно, миллионы людей. А люди, которые работают на производстве, там производят маскировочные сети или дроны, в конце концов, они же тоже отвечают… В России миллионы людей, отвечающих в той или иной степени за эту войну. Почему бы вот это не сказать?

- Ровно поэтому, ровно потому, что ты говоришь, обязательно необходимо будет после смены власти в России процесс общественного осмысления всего того, что сейчас происходит. Я на самом деле считаю, что самая страшная ошибка Ельцина и его команды в 90-е годы был как раз отказ от открытия архивов, отказ от люстрации, отказ от суда над КПСС… Была абсолютная юридическая база для проведения подобного судебного процесса. Но тогдашняя власть не смогла или не захотела. Но мы знаем, что каждая страна, подчеркну, каждая страна, которая успешно прошла этот транзит от тоталитаризма к демократии в разных формах, в разных вариантах - там, Южная Африка после апартеида, Аргентина после военной хунты, Центральная и Восточная Европа после коммунизма, Германия после 1945 года и, кстати, опять после 1989 в восточных землях, - все эти страны проходили через вот этот процесс публичной рефлексии, публичного осмысления того, что совершалось от имени этих стран, открывались архивы, люди имели возможность смотреть уголовные дела, как здесь в Германии, например, вот это ведомство "штази" и так далее. Эти преступления, что очень важно, получали должную оценку на государственном уровне. Они были осуждены как недопустимые с тем, чтобы никогда не повторялись. Потому что мы знаем, что, когда зло не осмыслено, не осуждено и не наказано, оно обязательно вернется. Это то, что мы видели в России в 1999 году.

Я сторонник закона, я сторонник правового государства. И вот эту знаменитую фразу, которую все любят цитировать, о том, что "ни пяди родной земли" и так далее. Ты же помнишь первую часть этой цитаты: "Нам чужого не надо, но и пяди родной земли мы не отдадим". Нам чужого не надо - у нас самая большая страна в мире с 11-ю часовыми поясами, с огромной территорией. Давайте мы нормально устроим то, что у нас есть, вместо того чтобы захватывать чужие территории.

Я должен сказать, что для меня был абсолютный шок, когда я вышел из тюрьмы прошлым летом и как бы узнал вообще о существовании такого нарратива, что вы все виноваты, вы все одинаковые. Я очень рад, что я об этом не знал. Я очень рад, что я этот нарратив не слышал, когда я сидел в карцере в Омске. Потому что я не знаю, как при том, в каком аду я и так находился, если бы мне еще сообщили, что там, на Западе, есть люди, которые рассказывают, что у нас никого нет и все в России - они все за Путина, все за войну.

- Мало, Володя, вас мало.

- Нет, ты не понимаешь значение фразы "все". Вот, как сказала Наталья Евгеньевна Горбаневская, которая выходила на демонстрацию на Красной площади против вторжения в Чехословакию: "Весь народ минус я - это уже не весь народ"… А сейчас, извините, не семь человек, а тысячи в России протестовали с февраля 22 года. Достаточно посмотреть на сухую статистику полицейских задержаний - даже десятки тысяч, а не тысячи. Это, слава богу, не доминирующий нарратив. Я не хочу ни в коем случае это сказать, но есть такие люди, которые продолжают это говорить. Я тебе приведу совсем недавний свежий пример. В конце февраля меня пригласили выступить на пленарном заседании зимней сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Вене. Я выступил, там очень хорошая была реакция. И потом, когда я уже сходил с трибуны, мне вдруг украинская одна депутат начала прямо кричать истошно голосом на весь зал: "Владимир, не бывает хороших русских, вы все одинаковые, вы все виноваты". Я даже немножко оторопел. Тут же подошли другие члены украинской же делегации, стали говорить: "Не обращайте на нее внимания, у нас скоро выборы. У нас есть люди, которые пытаются быть святее папы римского и так далее".

Ну, мы уже проговорили про принцип коллективной вины. Это принцип, он не то, что оскорбительный, но он еще очень контрпродуктивный, когда всех мажут черной краской, вместо того чтобы искать союзников в России. А здесь не будет долгосрочного решения без участия нормальной России. Просто отталкивают от себя всех людей, которые могли бы быть потенциальными союзниками - это абсолютно неправильно и очень-очень близоруко.

- Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, и это гигантский, чудовищный вопрос. Но я был в Киеве, когда обстрел, и я понимаю, что такое, когда сбивают ракету "Кинжал", и у тебя дом прыгает, в котором ты находишься... и у тебя такое ощущение, что кидает к потолку. И вот я знал, что вот это сбито ракетой ПВО. А есть люди, которых этой ракетой убило всех. Они что должны сказать? Есть хорошие русские?

- И это страшное преступление, страшное. Я уже несколько раз сказал, еще раз повторю, все люди от Путина до последнего ефрейтора, который эту ракетную установку сопровождает, они все должны быть привлечены к ответственности. Но не виноват в войне в Украине Алексей Горинов, который сейчас сидит в карцере, пока мы с тобой говорим. Не виноват Борис Немцов, который погиб за то, что, в частности, он выступал против войны, которая, как ты справедливо сказал, началась еще тогда, в 14-м году. Не виноват Алексей Навальный, я не виноват. Не виноваты политзаключенные, которые сидят. И не нужно делать вид, что виноваты все. Потому что, еще раз повторю, великую Ханну Арендт, если виноваты все - не виноват никто. И это на самом деле очень удобный способ для того, чтобы увести от ответственности реально виновных в тех страшных преступлениях, когда гибнут мирные люди, гибнут дети от российских ракет в Украине, когда бомбят больницы, школы, жилые кварталы. Те люди, которые реально в этом виноваты, должны нести ответственность. Но не надо говорить, что это 140 миллионов человек, потому что это просто неправда.

- РДК (Российский добровольческий корпус, воюющий в составе ВСУ) - это люди, которых надо поддерживать? Они делают хорошее дело?

- Уже больше 25 лет я в политике. Я всегда являлся и остаюсь принципиальным сторонником мирного, ненасильственного протеста. Это та традиция, которую нам оставило диссидентское движение еще с 60-х годов. И поэтому для меня неприемлемо ничто, что связано с насилием, с оружием и так далее. Что касается конкретно Берлинского марша, с самого начала, мы, организаторы, приняли решение, что мы не будем никого цензурировать, мы не будем ничего запрещать, флаги какие-то запрещать или лозунги. То есть понятно, что должен быть критерий, что все люди, которые участвуют в нашем марше, - они против путинского режима и против агрессии против Украины. Это само собой разумеется. Но, кроме этого, никаких ограничений не будет. И поэтому там были трехцветные флаги триколора, там были и бело-сине-белые флаги, там были и украинские флаги. И поэтому формирование колонны марша носило уведомительный характер. То есть не было какого-то органа, который одобрял или запрещал. Вот все, кто присоединились, они присоединились.

- Путь РДК ты считаешь неправильным?

- Ну, для себя я считал не то, что неправильным, а просто неприемлемым.

- Вот кто сегодня воюет с Путиным, кто ему противостоит? Ну, реально, кто наносит ему урон? Это люди, которые с ним воюют, - украинцы. Вот эти какие-то люди из этого РДК, неважно, какие они. Они наносят урон Путину. И тебе скажут, и многие говорят почитай соцсети: ну а ваши марши какой урон наносят Путину?

- Мы уже поговорили о том, что каждый отвечает за свои поступки. Я горжусь тем скромным вкладом, который я внес за последние уже 15 лет в работу по введению персональных финансовых и визовых санкций в отношении ближнего окружения господина Путина. Я осмелюсь сказать, что это наносит очень серьезный урон этому режиму. По крайней мере, я сужу по их реакции. Меня за это дважды травили сотрудники ФСБ и один раз дали 25-летний срок. Причем дал тот самый судья Сергей Подопригора, который сажал Магнитского, который потом попал под санкции по закону Магнитского, который пытался, слезно просил министерство финансов США, писал петиции, чтобы его из этих санкций исключили, а потом его назначили судить меня. Очень демонстративно все было. Вот я осмелюсь сказать, что такая работа наносит серьезный урон путинскому режиму.

И дело не в маршах. Мы уже поговорили о смысле марша, о символическом значении марша, да хотя бы о том, насколько важно людям просто увидеть друг друга, побыть рядом друг с другом, посмотреть друг другу в лицо. Никто не говорит, что от того, что мы проведем марш в Берлине, завтра рухнет путинский режим. Да, политика - это не психотерапия, но урон режиму можно наносить разными способами. И я считаю, что ту работу, которую мы с Борисом Немцовым начали в 2010 году и которую я продолжаю до сегодняшнего дня и намерен продолжать дальше по введению точечных персональных санкций, которые бьют непосредственно по представителям Кремля, по ближнему окружению Путина и по нему самому, - я считаю эту работу очень важной и наносящей реальный ущерб этой преступной власти.

- Прекращение войны - это победа Украины?

- Я не знаю, насколько здесь уместно слово прекращение, настоящий конец этой войны, скажем так, - это, конечно, полное восстановление территориальной целостности Украины. Много говорится о гарантиях безопасности. С моей точки зрения, главная гарантия безопасности, причем не только Украины, но и всей Европы, - это демократическая Россия. Россия - это крупнейшая европейская страна... Помнишь, как Джордж Буш (старший) в Майнце сказал: "Наша цель - это Европа свободная, единая и мирная". Вот единственный способ достигнуть этой цели - это чтобы была демократическая Россия, страна, которая будет уважать и собственные законы, и правила цивилизованного поведения на мировой арене. Вот тогда будет действительно конец войны. Пока Путин у власти, никакого конца не будет... Сейчас понятно, что мы говорим только о каком-то соглашении, о временном перемирии, о временном прекращении огня.

Но здесь дальше уже вопрос к обществу и вопрос, да, к нам, к оппозиции. Вопрос в том, чтобы вот это окно, даже форточку, окошко маленькое возможностей, оно всегда по определению маленькое, узкое, которая возникнет для каких-то реальных изменений после смены власти. Это уже наша задача и наша ответственность - это окошко возможности использовать правильно, чтобы перестать все время, раз в поколение заходить на эти порочные круги, чтобы, наконец, уже этот демократический транзит осуществить полностью и успешно. Я считаю, что это историческая ответственность, ну, потому что мы видим, какие последствия были у того, что ничего не удалось в 90-е годы, мы с этими последствиями сейчас все живем каждый день, прежде всего украинцы, которым бомбы каждый день падают на голову.

Полную версию интервью Владимира Кара-Мурзы смотрите в программе #вТРЕНДde.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!