Что думают специалисты-филологи о переходе школ к обучению на латышском? В разговоре, состоявшемся в Центре балтистики МГУ имени М.В. Ломоносова, русский TVNET предложил на проблему взглянуть без политики. Хорошо ли - с точки зрения лингвистов - учиться на неродном языке? На каком языке разговаривать маме с младенцем? Грозит ли русским Латвии утратить родной язык в результате реформы?.. И почему фраза «язык, впитанный с молоком матери» - это отнюдь не образ и не преувеличение?..
- В Латвии очень больная и очень горячая тема этой весны - перевод школ на латышский язык обучения. Понятно, что в этой теме много политики. Но давайте с точки зрения языка и филологической науки посмотрим на проблему. Вы наверняка знаете, о ситуации в Латвии, о проблемах в нашей системе образования? Как считаете, кто должен выбирать язык обучения в школе - государство или родители?
- Знаем, очень хорошо знаем. Но сначала тут слово моей коллеге - Ирите Саукане.
Ирита Саукане:
- Насколько я знаю, у детей тут проблем меньше. Больше проблем у учителей. Да, с одной стороны, конечно, это не так легко. Но механизм в голове детей совсем другой, они по-другому воспринимают язык. Если дети уже в детском садике и в первом классе школы обучаются на латышском языке, то это не такая уж и большая проблема.
Еще, мне кажется, есть такой психологический аспект. Чисто теоретически - если русские проживают в Англии, в Германии, в Испании, то они понимают, что должны знать язык. И дети уже с первого класса учатся, соответственно, на английском, немецком или испанском языке, и нет никаких проблем.
Ну, а в Латвии как?.. Мне кажется, что и в Латвии должно быть так же. Уже в детском садике есть латышский язык. И в младших классах школа может выбрать одну из четырех моделей билингвального обучения. Латвия все время об этом вопросе думала и думает…
- Да, с 90-х годов идет речь о реформе школы и переходе обучения на латышский язык...
- Так что это не новая ситуация. Если бы правительство вдруг сказало: все, со следующего года переходим все на латышский язык!.. Но ведь этого не было. У нас были разные курсы для учителей - и в Риге, и во всех городах Латвии. Учителей обучали, как преподавать предмет билингвам.
Учителя и школьная реформа
- Ирита, скажите, пожалуйста, а Вы сами, работая в Даугавпилсском университете, тоже преподавали учителям?
- Да, были курсы для учителей, мы обучали методике преподавания латышского языка, как второго языка. Учили тому, как можно преподавать предмет билингвам.
- То есть у Вас лично есть опыт работы с учителями? Это было когда именно? В какие годы?
- Да, опыт есть. И это были 90-е, точнее – это конец 90-х годов.
- Взрослым людям, достаточно консервативным, вообще реально было овладеть методикой? Не смертельно ведь это?
- Есть определенные модели, рекомендации, как преподавать свой предмет на латышском, литовском или немецком. Есть приемы, слова и фразы, показывающие, что именно и как должен делать учитель. Так что я думаю, что учителя сегодня в большей или меньшей степени к переходу на латышский язык обучения готовы.
- Русская редакция портала TVNET не так давно провела серию выездных редакций в Даугавпилс - редакционная молодежь выиграла грант, позволяющий сделать серию живых репортажей. И мне запомнилась точка зрения директоров русских школ города: к экзаменам на латышском их школьники давно готовы.
Причем сдавать экзамены на латышском во многих школах стали даже раньше, чем этого требует закон - директора считают, что так их выпускники будут более конкурентоспособны… И, кстати, на митингах, протестующих против ликвидации русской школы в Латвии, большинство - это люди старшего и пожилого возраста.
Ольга Синёва:
- Ну, может быть, они как раз за детей ратуют… Расскажу вам то, что знаю по опыту своей работы с педагогами Москвы, с педагогами-соотечественниками за рубежом, и вообще с педагогами Европы.
Билингвальный опыт Германии, Швейцарии, Москвы
Есть, например, билингвальные школы в Германии, где некоторые предметы ведутся на родном языке обучающихся, во всяком случае, в начальной школе. Концепция «Европейской школы» в Берлине заключается в том, что дети не просто изучают русский язык, но еще и некоторые предметы изучают на русском языке.
И это - в Берлине. Причем не обязательно там учатся только русские дети или дети из семей выходцев из бывшего СССР… Это определенная концепция школы, которая помогает и детям, с другим родным языком - не обязательно русским! - изучить и русский язык, и ряд предметов на русском языке. Есть и в других местах такие специальные программы.
Или опыт, например, швейцарский: детям с родным языком иным, чем язык обучения, педагоги уделяют особое внимание, обращаясь к их родному - какие-то мини-тексты, скороговорки, поговорки просят их проговарить, продемонстрировать тем самым звучание их языка. Возможны школы, где в начальных классах учатся на родном языке, а потом уже вводится обучение на государственном языке.
Теперь об опыте московском. Я преподаю педагогам курс повышения квалификации «Русский язык в разноуровневом поликультурном классе», потому что в московской школе довольно часто бывают ситуации, когда в классе есть дети-билингвы, дети с неродным русским языком.
Есть в Москве дети, которые совсем не владеют русским языком: вот они приехали с родителями, которые здесь работают, и как-то надо погружать их в образовательный процесс. Разработаны специальные методики, специальные программы, есть специальные учебники для них.
Как известно, Россия - многонациональная страна. Есть регионы, в которых преподавание в школах ведется на родном языке - татарском, например, - а русский изучают в определенных пропорциях. Есть в регионах школы, где преподавание идет на русском языке, но в то же время усиленное внимание уделяется родному языку. Так что во всех этих случаях существует достаточно гибкая модель.
«Впитать язык с молоком матери» - это не образ!
Теперь о том, как я вижу ситуацию в Латвии. Все зависит от того, на каком языке и как говорят в семье. Какой язык функционально основной (первый) для ребенка. Если родители грамотные, образованные, и для них русский - родной язык, они могут поддержать развитие родного языка у ребенка.
Говорят, что ребенок впитывает язык с молоком матери - и ведь это не образ! Общаясь с ребенком, мама артикулирует - движение губ, движение мышц лица, звуки? - это истоки освоения родного языка. А представьте себе, что, допустим, мама будет говорить с малышом на ломаном английском или немецком…
Или грузинская мама будет говорить на ломаном русском языке с младенцем, потому, что она хочет, чтобы … ему было потом легко на русском языке учиться…
- Ну, это уж какая-то совсем искусственная ситуация!.. Уж мама-то с младенцем всегда будет говорить на родном… Разве нет?..
- Нет, это очень часто встречающаяся ситуация! Бывает так, сколько угодно. Или, например, воспитатель в детском садике маме говорит: он не знает слов, говорите с ним больше по-русски, а родители в семье говорят на каком-нибудь абхазском языке или азербайджанском, а по-русски с сильным акцентом и грамматически неверно…
От этого будет только вред, потому что ребенок не осваивает родной язык: система не складывается. Ребенок должен говорить на языке родителей - я имею в виду младенческий возраст, младший дошкольный и школьный возраст. Что происходит дальше? Примерно в три года начинается социализация.
Что такое «наивная грамматика»?
Или, например, ребенок прекрасно знает два языка - и оба для него родные. С папой он говорит по-венгерски, с мамой - по-русски. Обратите внимание: я специально смешиваю языки, ухожу от латышского, потому что здесь нет никакой политики, есть жизнь.
- Но бывает же, что у ребенка сызмальства два языка?
- Как получается, что ребенок в двуязычной семье часто знает два языка - и оба для него родные? Модель такова, что он связывает язык с личностью: с мамой и бабушкой он говорит на русском, с папой и другой бабушкой или дедушкой - на венгерском. Личность - язык, личность - язык…
Главное, что в сознании каждого человека заложена грамматика, так называемая, наивная грамматика. Осваивая язык, ребенок воспринимает и грамматику языка, строй языка.
А сейчас представим, что мама говорит с ним на ломаном непонятно-каком языке, на родном языке с ним тоже говорят урывками. И получается, что у него в голове не складывается ни одной системы языка. В итоге нет никакого языка, получаются лакуны…
Это показали различные наши исследования, кстати, одно из них так и называлось «Язык латышей в Москве».
- Было даже такое?
- Да, и это исследование продолжается, мы его еще проводим.
Так что в детстве нужно говорить на правильном родном языке, чтобы в сознании сложилась языковая система. Затем, когда происходит социализация и идет системное изучение иного языка, уже естественным образом складывается билингвальная личность.
Как формируется билингвальная личность?
- В каком именно возрасте происходит формирование билингвальной личности - в три года, в четыре, в пять?..
- Возможно, что и с раннего детства. Ребенок же общается со сверстниками – и во дворе в песочнице, и на различных детских площадках, но системно - с трех лет, когда происходит активная социализация.
Представим ситуацию: приезжает из какого-то другого региона или другой страны школьник, и для него латышский язык - иностранный. Соответственно, его нужно готовить, чтобы он мог по-латышски учиться. По специальной методике, интенсивно он должен изучать латышский язык.
Процесс адаптации и потом интеграции происходит постепенно. Скорость и степень адаптации зависит и от семьи, и от принимающего общества . Точно так же происходит с латышами, оказавшимися в другой стране.
Если ребёнка вдруг определить в иноязычную среду, естественно, будет шок и регрессия в развитии.
Забыты ли удачные эксперименты?..
- Ну, на самом-то деле - в латвийском случае - реформа-то все совсем не вдруг…
- Да, для уже проживающих в стране . Вопрос, какова система, какова модель обучения для детей с неродным латышским языком?
Существуют билингвальные методики - и Латвия их когда-то одной из первых развивала! - когда урок ведут сразу два учителя, например, один объясняет тему по математике на русском языке, другой - ту же тему по-латышски.
Ученик воспринимает информацию параллельно на двух языках – систему общенаучных понятий, терминов. Мышление учеников развивается замечательно! Это, конечно, недешёвая модель, сразу два педагога надо, но она окупается высоким интеллектуальным развитием обучающихся…
- Это у нас в Латвии такое делали?!.. В самом деле?..
- Да, между прочим, чудесные методики! Эта модель в Латвии существует, опыт колоссальный! Зачем же отказываться?! Жаль!
В любом случае нужно дать возможность ребенку сформировать систему языка, если он в семье говорит на родном языке.
Поэтому начальная школа на родном с усиленным изучением государственного языка - в данном случае латышского - это закономерно, на мой взгляд... Важно, чтобы ребенок освоил не только обиходную речь, но и учебно-научные тексты…
Другая модель – ребенок с родным русским языком посещает латышский садик. Тогда там должны быть соответствующие программы и методики для групп, со смешанным языковым составом. В садиках проводятся различные занятия, в том числе по развитию речи.
Дети с латышским родным языком осваивают программу с опорой на существующий речевой опыт. К детям, говорящим в семье на ином языке, применяются другие технологии: это уже не развитие, а формирование словарного состава, языкового строя.
Возможность поддерживать и развивать родной язык при этом тоже необходимо дать. А дается это благодаря специальной программе и дополнительным часам работы педагогов.
Язык, лояльность и культура
- Приведу один из сильных аргументов тех, кто против полного перевода обучения на латышский язык. Они говорят: зачем ломать существующую модель, если система обучения в национальной школе (как правило, речь о школах с русским языком обучения) себя оправдала и результаты учеников этих школ в итоге - хорошие? То есть, и латышский они знают, и на олимпиадах, например, по математике лучшие результаты показывают…
- Зачем ломать?!.. Если есть хорошая система и если она дает высокий образовательный результат, значит, организм этот уже отлажен, созданы хорошие учебные планы, методики - зачем же, в самом деле, их ломать?… Надо опыт распространять по всему миру и гордиться этим.
- Вопрос ведь не только в языке. Есть еще нежелание латвийского государства поддерживать систему, которая воспитывает, воспроизводит общность иначе мыслящих людей… Много тревог в русскоязычном обществе вызвали требования лояльности, предъявленные учителям латвийской школы, в первую очередь речь шла о лояльности педагогов в школах с русским языком обучения…
- Если действительно так, то это опасная позиция… в истории это уже было - «страх перед инакомыслием»… Зачем отзеркаливать модель прошлого? Вопрос – что вкладывается в понятие лояльности? Можно ли добиться лояльности в современном мультикультурном, многоязычном обществе запретом или ограничением возможности общаться с детьми в образовательном учреждении на родном языке?
Не политической волей это делается, а решается в диалоге, выстраиванием конструктивных отношений. На мой взгляд, конструктивность проявится в сохранении и совершенствовании существующих в Латвии интересных моделей би- и мультилингвального обучения и распространения этого опыта в другие страны.
И ещё. Роль влияния культуры со счетов сбрасывается?.. Культурные события, объединяющее всех решение проблем, связанных с судьбой страны… Важно, чтобы «разрухи в головах» не было, как сказал классик.
Для культурно развитой, компетентной личности не возникнет вопроса, изучать ли государственный язык. А степень совершенства владения им зависит от языковой способности и мотивированности к развитию личности.
Право на сохранение идентичности необходимо. По моим наблюдениям и личному опыту, русские или иные по этносу граждане и Литвы, и Латвии, часто связывают себя не только с Россией. Они всегда подчеркивают: «мы – русские Латвии» или «русские Литвы». Это люди, впитавшие в себя культуру страны проживания, считающие ее своей.
Право на самобытность очень важно, да и никто его не отнимет, при стремлении свою самобытность сохранить. Вот Вам пример – культура древних караимов в Литве, которая, кстати говоря, стала одной из специфических привлекательных особенностей Тракайского района. Однако естественным образом элементы культуры страны проживания вплетаются и в быт этноса…
Ирита Саукане:
- В школах ведь сохранится русский язык как родной, будут преподавать и русскую литературу, и русский язык, так что не все так плохо.
- Знаете, вот школьники 90-х и нулевых годов, закончившие латвийские вузы, в том числе по гуманитарным специальностям… Они довольно легко болтают по-английски, неплохо владеют государственным языком… Но их латышский не очень-то богатый, в глубину-то знание его не идет…
Ольга Синёва:
- Не книжный язык, имеете в виду?…
- Да, именно. И русским языком многие владеют относительно, активный словарный запас - для гуманитариев - у многих довольно-таки примитивный.
- Получается, ни одного языка в должной степени глубины… В этой ситуации только уроков русского как родного в школе недостаточно.
Мне кажется, с точки зрения языкового развития - ни в коем случае не имею в виду политические настроения сего дня! - разумно было бы идти по пути сохранения существующих в стране разных моделей школ или даже поиска новых моделей. Мне, как профессионалу, такой путь особенно интересен.
Одним словом, как ни крути, все время получается билингвальное обучение. Впрочем, это современные реалии во всем мире. Среди этих реалий есть особая - сохранение латышского зыка в мультиязычном обществе: латыши в странах Европы забывают свой родной язык, а их дети просто не осваивают язык родителей.
Латыши в Москве: личный опыт
- Ирита, вопрос к Вам. Вы ведь оказались в языковой среде для вас непривычной уже во взрослом возрасте. Трудно было освоиться?..
Ирита Саукане:
- У меня ситуация интересная. Я живу в Москве, работаю в МГУ, преподаю латышский язык. Конечно, на первом занятии я говорю на русском языке, а потом, постепенно, все больше и больше - на латышском.
Так же и в воскресной школе при посольстве, где я тоже преподаю и где занимаются московские дети и их родители. Так что живу я в Москве, но разговариваю здесь на латышском языке.
- Но языковая среда вокруг - совершенно иная, отличается от Даугавпилса...
- Всегда прислушиваюсь, как на русском языке говорят - и на улицах, и в метро. Но я лично не могу сказать, что русский язык в Москве и русский в Даугавпилсе так уж сильно отличается. Нет, я знаю некоторые слова, которые привычны нам, но которые здесь не сразу поймут. Например, если в магазине просишь мешочек, могут тебя не понять: в Москве говорят «пакет».
- Ирита, а кто у нас в школе посольства изучает сейчас латышский язык? Кто приводит своих детей к Вам учиться? Это выходцы из Латвии, которые временно живут здесь?
- Особенность нашей школы такова, что к нам идут учиться русские, а не латыши, проживающие в Москве, как это, например, происходит в Германии, в других странах Европы. У нас, в основном, учатся русские дети.
- А что служит мотивацией для их родителей?
- Мотивация есть - многие приобрели в Латвии недвижимость, у них есть вид на жительство и у них есть большой интерес, понимать латышский язык, знать его. Они такие молодцы, что я даже удивляюсь!..
Ну, а дети - как и все дети, если родители этого хотят - то они в школу идут. Запоминают, что мы говорим на уроках, а дома, естественно, говорят на русском. Результат, может быть, не такой уж хороший. Но и не такой уж плохой, если иметь в виду, что в месяц у нас всего два урока.
- Песенки, наверное, латышские с ними поете?
- У нас есть пение, есть рисование - это уже на двух языках. Не так хаотично, что преподаватель говорит одну фразу на русском, другую на латышском, нет, у нас есть определенная система, что и как делать.
Дети латышский язык слышат не только на уроках языка, но и на танцах, и на уроках рисования. У нас есть учитель пения, учитель рисования, нам помогают добровольные помощники, сотрудники посольства.
- Дети сотрудников посольства тоже ведь учат латышский язык?
- Да, но это уже другое - они учат латышский как родной, а в воскресной школе дети учат латышский как иностранный. Дети сотрудников посольства в Москве учатся в интернациональных школах, там все предметы на английском и на французском, и еще два раза в неделю они занимаются латышским языком.
- В свое время Астра Курме, когда она работала послом Латвии в России, рассказывала русскому TVNET, как родители детей, занимающихся в воскресной школе, проявили инициативу, решив, что им тоже нужно учить латышский. Они и по сей день учатся?
- Большинство - да, но не все.
- Есть ли среди ваших учеников такие, у кого есть связи этнические с Латвией? Может быть, предки родом оттуда?
- Связи у большинства уже потерялись, но какие-то корни - есть, да.
- Спасибо за наш интересный разговор. Знаю, что у создания Центра балтистики есть предыстория, связанная со школьными годами вашего декана - Марины Леонтьевны Ремневой. Но об этом, наверное, лучше будет когда-нибудь с ней самой поговорить. Надеюсь, что и продолжение темы на портале TVNET тоже будет.
