В рамках проекта "Невидимое в тюрьме" TVNET рассказывает как о жизни в тюрьме, так и о ее обитателях. Наказание это не месть, а последняя возможность для преступника вернуться в общество. Цель проекта - понять, можно ли предотвратить рецидив среди осужденных за особо тяжкие преступления. Разговоры с самими заключенными, интервью с психиатрами и специалистами помогут понять психологию заключенных и их мотивацию совершения преступных деяний. Предлагаем вашему вниманию полную расшифровку разговора с приговоренным к пожизненному лишению свободы за серийные убийства и изнасилования Виталием Костецким. О том, почему мы начали этот проект, можно прочитать здесь

- Если мы говорим о правах человека, то такое явление как тюремный карцер - это сплошное нарушение всех прав. Там отбирают все вещи, сажают человека на две недели, например, за какой-то проступок. Для чего сажают, зачем сажают, даже администрация сама не понимает. Просто вот так принято, повелось с коммунистических времен эти карцеры, и там человек один на один остается, и там до него вообще никто не достучится, не докричаться, и с ним можно делать все, что хочешь. Можно избивать каждый день.

- А вы бывали в карцере?

- Да.

- За какое нарушение?

- Ну, допустим, они формально пишут, если лежишь на кровати например, пишут, что спал. Поди докажи, что ты не спал. Ну и все - десять-пятнадцать суток. То есть в этой одежде специальной тоненькой - не факт, что там будет 18 градусов минимальных, там может быть и десять, и восемь, и лед на стенках. Никого не волнует. У меня, допустим, магазинные продукты, ну для желудка что надо, нельзя даже взять то, что ты купил в магазине - соль, приправу какую-то или сахар. Ничего нельзя. Там туалетная бумага, кусочек мыла и все.

- А как кормят?

- Кормят также, но эту еду ты не можешь есть, потому что она пресная. И в итоге просто кашу съесть - это тоже.

- Это, наверное, один из самых неприятных моментов в тюрьме - нахождение в карцере?

- Да, фактически. Хотя, он не останавливает. Потому что если человек нарушает, то она сознательно нарушает. Когда уже никак нельзя по другому. Сама процедура спорная, эти карцеры они же ничего не дают. Я понимаю, если человек, например, употребил алкоголь, то его надо в вытрезвитель. Ну ладно, закрыли его на ночь, он отоспался, отблевался, если ему там плохо от наркотиков или еще чего. Врач его там посмотрел, проверил, привели в порядок и отпустили. Я так понимаю. Но зачем человека на две недели закрывать, плюс через день могут повторить процедуру. Я не понимаю это.

- Какие еще наказания за нарушения?

- Ну всякие. Начиная от устных выговоров, и заканчивая лишения возможности посещать магазин, на месяц свиданий. Если к кому-то родственники приезжают, а он где-то что-то не то сделал.

- Это же дисциплинирует. Заключенный знает, что его могут лишить свидания, и поэтому ведет себя примерно.

- Да, но поймите правильно, если ты находишься среди других заключенных, то ты ж не можешь контролировать ситуацию полностью. Если ты один, ты следишь за собой. Но если народа много, там ситуации всякие бывают.

- Могут спровоцировать?

- Ну конечно. Там же никто потом не разбирается, почему случилась драка. Оба идут в карцер. А если там трое-четверо, то все идут туда. Это потом будут разбираться. И не важно, ты защищался, та не защищался. Ты будешь просто наказан и будешь сидеть там.

- Какая самая популярная причина для драк в тюрьме?

- Да всякая, хоть за пульт от телевизора. Один пульт на всю камеру многоместную. И один хочет смотреть футбол, другой хоккей, а третий музыку послушать. И вот уже начинается перетягивание каната, и на бытовой почве уже недоразумение. Или кто будет спать наверху, а кто внизу. Вот такие двухъярусные кровати почему-то до сих пор существуют. Тоже наследие, как говорится, старого режима.

- Вы же ни один в камере живете. Вы на какой полке спите - на верхней или на нижней?

- Сейчас внизу. Потому что нас двое, а верхние ярусы пока свободны. Но опять таки, сейчас совершаются новые тяжкие преступления, и там опять же кандидаты на пожизненное. Если кого-то выловят за убийство Берзиньша, например, там уже сказали, что это идет под пожизненное - вооруженное ограбление с убийством.

- Я вижу, вы очень осведомлены в новостной повестке.

- Ну телевизор то смотрим, новости по минимуму, так. Единственное - через телевизор что-то узнаешь. Газеты дорого выписывать, журналы тем более.

- Какие ещё блага цивилизации есть в вашей камере? Телевизор, что еще?

- Играем в компьютерные приставки, у кого есть.

- У вас есть?

- У меня есть.

- Какие игры вам нравятся?

- Такие всякие боевые. Бродилки, стрелялки. Ну это так, чисто время занять. А так я выхожу занимаюсь на гитаре пробую что-то там вспомнить.

- Давно играете на гитаре?

- Ну я когда-то, когда еще малолеткой был, первые аккорды мне показали. Потом тюрьмы, ссылки, не до этого было. А вот сейчас последний год-два разрешили как-то выходить. Администрация дала инструменты.

- Что играете?

- Да так просто, подбираю аккорды. Ноты стараюсь изучить. Сам, без учителя. Переписываю ноты. Шлягеры нравятся. И по радио слушаю, потом пробую как-то аккорды додумать.

- Может Вы планируете какой-нибудь концерт придумать?

- Да нет, до этого еще надо... У нас нет здесь возможности серьезно заниматься, петь именно. Акустика там, начнут жаловаться товарищи.

- Если хорошо играть, наверное, не на что жаловаться.

- Все равно, там же своими делами занимаются люди. А так. Ну хотя время есть, когда-нибудь и запоем.

- На счет мероприятий. Я знаю, что у вас проходят праздники, например, Лиго. Расскажите об этом подробней.

- Так то мы не отмечаем, костер разжечь негде. Так посмотрели праздничную программу, концерты какие-то были, ну так, скромненько. И по режиму легли спать.

- А что на Новый год происходит?

- На Новый год дают чуть-чуть подольше телевизор посмотреть. Ну там до часу ночи, например. Ну все, смотрим там концерты, например.

- Обращение президента тоже?

- Ну да. Не ну, сейчас то конечно полегче стало сидеть. Только единственное, что работы нет. В подавляющем большинстве человеку что надо? Чтобы он работал. Потому что труд сделал из обезьяны человека. Так сказал Маркс. А если человек не работает, то у него это свободное время может пойти не в ту сторону, правда?

- Почему нет работы? Нет предложений здесь?

- Нет, просто здесь приоритет отдается режиму, охране и распорядку дня. А коммерсанты требуют более или менее свободы, и чтобы они там управляли процессом производства. Вот, допустим, придет коммерсант и скажет: "Мне нужно 200 человек, чтобы сортировать мусор. Но надо ангар, надо транспорт, чтобы он заезжал, выезжал. А кто все это будет проверять, досматривать, следить? У них недобор по кадрам - даже тюремные двери открывать не кому, не хватает персонала. А дополнительные функции они за те же деньги практически им не нужны. Поэтому нет заинтересованности. Я удивляюсь, я просто чисто по человечески. Смотрю передачу - Европа реинтегрирует инвалидов, выделяет деньги на программы, чтобы обучить инвалидов работой. Здесь три с половиной тысячи заключенных в Латвии сидит десятками лет не работает, и никого это не тревожит. Здоровые мужики.

И никого это не тревожит. Хотя мы могли бы и свое содержание окупить как-то частично и на текущие расходы что-то оставить. Допустим, ту же телефонную карточку купить или почтовые марки. Элементарно - заплатить за электричество, чтобы чайник был в камере. Это надо деньги. Нас принуждают с законном порядке обращаться на свободу и, как говориться, убагот. "Пришлите мне 20 евро, пожалуйста", - ну куда это? Несолидно, ну. Некоторые так и делают - с верующими контактируют, церкви помогают. Приезжают церкви, верующие. Вот сегодня были из Германии.

Я скажу так - я то сижу уже с 84 года. Как говорится, жизнь как дала трещину, так пошло и поехало. Поэтому мне есть с чем сравнивать - и старый режим, и новый режим. Выводы свои. Было время и подумать обо всем, но, я скажу так, что если религия человеку не открылась, то ему очень тяжело. Те, кто уверовал, не важно, какой конфессии, но если он задумался о чем-то вечном, это уже хорошо. Тогда он уже знает, что этой жизнью ничего не заканчивается, что будет продолжение какое-то, ему легче жить. А если человек атеист, то получается, что он хватается за эти последние годы жизни, он ничего не видит в перспективе. Это очень тяжело, морально.

- Помните тот момент, когда вы узнали Бога?

- Да. Удивительно, через простую книгу Булгакова "Мастер и Маргарита". Как раз они только отпечатались. Перестройка когда началась, немного ослабили гаечки эти литературные, и издали издание Булгакова. И мне как раз в библиотеке дали. А я сидел, мне ошибочно дали расстрел за два убийства, которых я не совершал. И вот я полгода сидел в камере-одиночке на четвертом корпусе в Центральной тюрьме. И мне эта книга попалась. И вот там я читаю про Иисуса, и такое было состояние, что я понимаю, что в свои 25 лет пора подводить итоги, похоже. Ну и я как-то чисто внутренне опустился на колени и сказал: "Господи, если ты есть, как про тебя пишут в книге, я хочу с тобой встретиться, чтобы у меня было все нормально. Спаси меня если можешь, потому что у меня много еще не доделано дел, и мне надо выйти. Ты видишь, ты знаешь, что я осужден неправильно". Получаю такой внутренний ответ, что я выйду, все будет нормально. Да, Верховный суд разобрался там. Адвокат подал жалобу на приговор, и они отменили этот приговор, и я вышел. Единственный случай в Латвии.

- А вы можете рассказать о своих чувствах? Я, возможно, задам некорректный вопрос, но мне очень хочется понять, что чувствует человек, который находится в четырех стенах и понимает, что его скоро расстреляют. Какие чувства испытывали - отчаяние, смирение?

- Ну конечно, вплоть до паники, до ужаса. Человек может просто сойти с ума от осознания того, что это точка. От ожидания фактически смерти, особенно в молодом возрасте. Конечно, это ужасно. Но мне повезло, что эта вера появилась у меня. Я отдал свою проблему на верх и сказал: "Пусть будет так, как ты решишь". И ко мне какое-то такое покаяние пришло, что "держись, спокойно, все будет хорошо".

И да, и вышел. Я усыновил ребенка, расписался с невестой, которая меня ждала. Четыре года я сидел.

- Вы можете рассказать об этом подробней? Вы вышли на свободу, и как продолжалась ваша жизнь. Как с невестой познакомились?

- С невестой я познакомился после армии. Отслужил два года в Белоруссии, а потом когда приехал с армии, как-то случайно встретились опять в районе, она к тете приезжала, у нее тетя там жила. Начали общаться. Она мне понравилась, мы сошлись как-то, начали жить. Год прожили, вот она была в положении, и там случилась эта беда на районе.

У нас в этом Бикерниекском лесу что-то часто происходит. 84 год в августе. Там убили мою знакомую. И когда начался разбор полетов, через неделю или две, там почти 10 дней прошло как ее нашли, и подозреваемых начали сотрудники искать. А другая знакомая указала на меня, что она якобы меня видела в троллейбусе, я с ней якобы отъезжал от конца 17 троллейбуса, он до сих пор, по-моему, там в Пурвциемсе. Она указала на меня.

- Она сказала, что она Вас видела в тот день вместе с погибшей?

- Да. А я в тот день ходил по району веселился.

- Выпивали?

- Ну у нас там бочка пива приезжала. Я там с ребятами. Потом коротнуло, надо было взять бутылку, еще угостить там.

- Водки?

- Да. Ну я ходил там, денег искал, у кого одолжить. И к этой девчонке домой заходил. Думал, у нее может что-то есть. Но ее не было дома, мать сказала, что ее нет дома. А потом она что-то начала вспомнить, что да, я же заходил. А фактически не подтвердилось, что я был в другом месте.

- Алиби у Вас не было?

- Да. Мне еще дали по голове в тот вечер.

- Кто дал по голове?

Малолетки. Конфликт там был. Разбили лицо, но и поздно ночью я пришел домой избитый. А когда начали искать виновных, я попал под подозрение, потом они решили надавить. Я начал придумывать показания. Одни, вторые, третьи, запутался...

- А зачем Вы придумывали, если можно было рассказать как было?

- Ну в начале я так и говорил. Но когда тебе говорят: "Ты сейчас договоришься"... В то время не церемонились. С такими тяжелыми преступлениями там могли и побить, и напугать, и ужасами всякими, и все что угодно. Там и не такие твердые люди, как говорится, раскалывались и оговаривали себя, и все что угодно. А у них же разницы нет - или ты оговариваешь себя или действительно рассказываешь, как было. Цель только одна - галочку поставить, что вот, раскрытое преступление. Все.

Были же случаи, когда за Роголевские убийства попали товарищ Дреманис. И тоже могли бы и расстрелять, если бы Рогалев не успел рассказать, что он в Стучки эту женщину убил.

- То есть Вы говорите, что тогда, когда Вас приговорили к расстрелу, виноваты вы не были? 

- Нет, в убийствах я был не виновен. 

Евгений Шабанов. В 80-х годах ХХ века работал начальником отделения уголовного розыска в одном из рижских РОВД. Именно он в 1984 году был вызван на место убийства в лесу:

Первых двух женщин и врача в Юрмале и *** в Бикерниекском лесу они не придушили, они их пропороли. От паха до гланд они пропороли кольями. 

В верховном суде на скамье подсудимых сидело пятеро. На этих двух убийствах было пятеро. А впятером женщину можно и растянуть и загнать все что угодно, вы понимаете. И это, кстати, была мысль, мы поняли, что он один это не смог сделать. Потому что если он даже женщину оглушит, если он начнет ее протыкать тело, она от боли все равно придет в себя. А там было понятно, что должна быть компания. Так оно и оказалось. Я еще раз говорю - про остальных я не знаю, потому что с ними я не работал. Это уже в ходе следствия. Следствие длилось пять лет. Как и что там было, - я уже не прикасался к этому делу. 

- И, ну конечно, я сам виноват, что... С другой стороны, там такая система была, я понимал, что меня ждет, если я буду стоять на своем. Меня бросят в камеру, где я до суда даже не доживу. Ну вот представьте, меня забрасывают в камеру, они это очень часто практиковали: "Разберитесь-ка с этим насильником". Ну и вопрос. Потом находят с понтом повесился что.

- То есть сами заключенные могли что-то сделать?

- Ну конечно, там специальные камеры у них были, которые работали на оперчасть, и за пару пачек чая или сигарет могли все, что угодно сделать - избить, убить, надругаться. Что угодно, что скажут.

- В то время было такое, что за преступления, связанные с сексуальным насилием, как-то по-другому относились заключенные?

- Так это всегда. И до сих пор, и за детей, если что-то связанное с педофилией. Да, в том то и дело. Сейчас это используют до сих пор. Почему здесь и были голодовки. Комиссия распределяет, в какую камеру пойдет человек, а он не хочет туда идти. Он знает, что это не его камера, ему не будет там нормально, и он не может даже оспорить это решение. По закону так если брать.

- А если написать заявление?

- Нет, там прямо так и написано, что решение этой комиссии обжалованию не подлежит. Всё. То есть или ты идешь в карцер, отказываешься идти в камеру, или идешь туда на авось, что будет, никто не знает. А если тебя там встречают, как говорится, с лучшими намерениями, результат плачевный бывает.

Здесь же даже из пожизненников многие повесились. Особенно в начале было, пораньше. Я сижу с 2001, в то время сразу после приговора у многих нервы не выдерживали.

- Я бы хотела немного вернуться в ваше детство и поговорить о более приятных моментах.

- Да детство, нормальное, веселое детство.

- Первое воспоминание из детства. Что-то самое приятное или наоборот?

- Родился я в Казахстане и до семи лет мы жили там. А перед школой переехали сюда, в Латвию. Родители решили поменять климат, потому здоровье, врачи посоветовали, в Казахстане довольно тяжелые зимы, морозы на целине. Переехали в Латвию, здесь я пошел в школу, потом брат пошел. Брат на полтора года младше меня. Нормальные семидесятые годы. Брежневские времена были, наверное, лучшими временами. Самыми спокойными, ну, в последнем союзе. Пока не стали меняться эти...

- Вы были пионером? 

- Да, пионером, комсомольцем.

- Нравилось?

- Ну как все. Как нравилось... Там такое было воспитание. Коллективизм прививался с детства, как говорится. Ничего плохого я сказать не смогу, были времена как времена, все жили по правилам, которые были всем понятны.

- Какие у Вас были отношения с родителями, с братом?

- Да нормальные отношения. Родители делали все, чтобы было все самое необходимое. Не скажу, что мы богато жили, но, во всяком случае, на одежду и питание хватало тех заработков. Даже вот эта кооперативная квартира в Пурвциемсе появилась. Она стоила 115 тысяч. Родители как-то накопили, купили эту квартиру. В 80-м году мы переехали туда, нормально. А до этого мы в однокомнатной квартире жили, ну и что. Зато все у всех на виду, все дружно. И за уроками следили, ну как, успевали и учиться, и играть, и гулять везде. Времена были спокойней - наркоманов не было.

- Со сверстниками дружили во дворе?

- Да, в футбол гоняли, по лесу бегали, в войнушку играли, все как обычно.

- А учились хорошо?

- Да. Во всяком случае, первые классы мне давались легко, потом уже потруднее. Там уже появились другие интересы, как говорится. Восьмой-девятый класс, там программа тяжелая. Я жалел, что не пошел в профессиональное училище какое-нибудь техническое, а остался в средней школе. Ну как жалел, мать попросила доучиться 10 классов, вот и доучился. А брат пошел в училище после восьмого класса профессию получать. Стал краснодеревщиком. Работает, живет, не сидит как я.

- А вы с ним связь поддерживаете?

- Нет, он не хочет писать. Наверное, боится репрессий.

- Репрессий? В каком смысле?

- Ну как, в старые времена он пострадал, его не выпустили, еще Cоюз был, за границу. В Болгарию или Чехословакию он собирался, но его не выпустили, потому что я тогда сел как раз. У него из-за этого проблемы на работе начались по профсоюзной линии, что брат сидит, мол, и никакой тебе заграницы. Но это первая галочка, наверное, была.

- То есть такой жирный минус Вы заработали в его глазах?

- Ну да, ну и вообще он просто не понимает. Он же не знает всех этих деталей, как можно загреметь на полную катушки ни за что. Хотя потом, когда меня оправдали, я вышел, я пытался объяснить ему это. Да, но вторая история была еще интересней. Это когда я уже второй раз попал, это 2001 год. В феврале 2001 освободился, мне пришлось все-таки отсидеть 15 лет за эти убийства. Мне же потом, когда я уже оправданный был. Устроился работать, начал жить, расписался и тут они отменили это оправдательное решение, уже новая Латвия, независимая, и решили довести дело до суда. Прошло уже семь лет, я приезжаю на суд и меня спрашивают: "Что Вы делали такого то числа".

В 1984 году были совершены преступления, меня через семь лет приводят в суд и говорят: "Что Вы делали такого то числа?". Я говорю: "Вы издеваетесь, товарищи судьи? Семь лет и что я могу помнить. Я поддерживаю то, что я говорил на прошлых судах, что я не виновен. Что дело не раскрытое, и его сейчас хотят раскрыть за мой счет. Там целая компания кандидатов была набрана у них, но у них, видимо, адвокаты по-сильнее оказались и они остались на свободе вообще. И все что там было, два убийства, решили на меня списать. Ну и дали 15 лет учитывая то, что у меня двое малолетних детей, к тому времени у меня еще дочка родилась.

Евгений Шабанов:

Почти все уголовники, сидящие на зоне, если Вы будете их расспрашивать, они все там сидят ни за что. Вот их подставили... Из сотни пара человек, может, скажет, что, я мол, сижу тут по делу. Все они будут общаться с вами или с прокурором, или еще с кем-то - они все сидят ни за что. Но понимаете, пятилетнее следствие, было достаточно материалов, это детский лепет, на мой взгляд. Сидит человек, который получил 15 лет за убийство двух женщин, потом получил пожизненное за убийство 11 женщин, и он сейчас рассказывает, что он пьяный, ничего не помнит, кого-то там ограбил.

- Вы сказали, что Вы одного ребенка усыновили...

- Ну как получилось, мне пришлось его усыновлять. Он то мой был, но пока я сидел, я не оформил эти документы, а когда освободился, мне пришлось доказывать, что я его отец.

- Как Вы сохранили отношения с женой, если Вы столько лет не могли с ней общаться?

- Мы любили очень сильно друг друга и она верила, что я не виновен. На зону потом приезжала. На свидания, когда уже там разрешено было. Писала письма, ну так. Но а когда освободился, новая милиция: "На районе появился убийца". И тут у них убийство случилось. Кто первый подозреваемый? Угадайте с двух раз. Кто у нас недавно освободился? Ооо, Костецкий, товарищ. Опять, видно, взялся за старое. У них то свой ход мысли.

Но я, конечно, тоже виноват. После тюрьмы не так и просто найти нормальную работу, чтобы семью содержать и прочее. Я устроился на сборку металлолома за 80 латов. 70-80 мне обещали в месяц. Ну принес я эту получку домой, а что это есть, если у меня двое детей уже совершеннолетних почти. Ну мать так посмотрела на эти 80 латов, и говорит: "Слушай, тут только питание твое, может быть, окупится с такой зарплатой. То, что ты бутерброды там брал на работу". Последнее, что действует на голову, когда тебе собственная мать или жена говорит: "Да лучше бы ты ограбил кого-нибудь, зато в холодильнике хоть что-то было бы". Это серьезный аргумент, согласитесь. И не хочется, но ты видишь, что по честному заработать нереально просто. Не хотят платить, особенно таким товарищам, которые только что освободились. Хотя у меня еще был плюс, что мне было, где жить. А если люди, которым негде жить. Я так понял, что на свободе сейчас, если бы мне сказали выходить, я бы еще очень сильно подумал. Сказал бы: "Слушайте, дайте я подумаю, выходить ли мне". Потому что я понимаю, что там никто с цветами не ждет. Вообще. В принципе там жизнь такая — выживает сильнейший, естественный отбор. Просто естественный отбор. Называется это конкуренцией. Но эта конкуренция доходит до того, что подставляют ближние сотрудники друг друга. Товарищи в коллективе просто друг друга съедают просто из-за каких-то там…

Во всяком случае я понял, что надо что-то предпринимать. Не, я предлагал уехать.

- Они не согласились?

- Они не согласились. Я предлагал взять кредит под залог квартиры, чтоб мы первое время пожили сами по себе, отдельно. Потому что в маленькой квартирке с родителями… Там было и тесно, и неуютно. Двое взрослых детей, тем более, мальчик и девочка. Нам по-любому надо было думать, как отделиться от родителей. Этот был вопрос. Плюс на текущие расходы нужны были деньги какие-то. В общей, материальный пресс был очень сильный. Ну и от всей этой депрессии я опять начал пить. Пить мне нельзя, я сам понимаю, что мне нельзя пить.

- А что происходит?

- Потому что ты пьешь, думаешь, легче будет, а на самом деле проблемы только усиливаются и умножаются. Мало того, что старые проблемы нерешенные, появляются еще новые. Ты чувствуешь себя хуже, и деньги уходят, дополнительные расходы. И время тратится, и отношения рушатся. Это я все понимаю, но в той ситуации я не видел другого варианта. Трезвыми глазами на это раздолбайство смотреть тяжело и невыносимо. В то время. Особенно когда обдумал много чего, и видишь, что неправильно, ну, трудно сдержаться и промолчать, когда ты видишь несправедливость какую-то, которая там есть. А человеку, который отсидел 15 лет за убийство, ему вообще нигде нельзя голос подать, потому что воспринимается все это соответственно. Там где, допустим, простые несудимые молодежь подралась, даже если один другому голову разбил серьезно, в больницу отправил, ему ничего не будет. Они там договорятся на мировую и разойдутся. А человек, который отсидел за серьезную статью, он автоматически уезжает в тюрьму еще до суда. Вот результат. 38:25 А я начал, ну как, по натуре я не уголовник, поэтому мои попытки кого-то ограбить очень быстро закончились.

- Вот расскажите, как пытались ограбить.

- Я забрел в какое-то общежитие пьяный там, выпивший. Чтобы меня туда пустили, я назвался, что я какой-то там проверяющий директор.

- И вас пустили?

- Да. Думал, где бы что подобрать, что плохо лежит.

- Что нашли?

- Зашел в комнату, там какие-то ученицы, это я уже так, с пьяных глаз, плохо помню. Что-то, кого-то толкнул, вырубил или что я делал, я уже не помню. Результат плачевный, меня обвинили в ограблении, краже имущества, нападении на несовершеннолетнюю, а ей, оказывается, 17 лет было. Там две девчонки жили в общежитии, в комнате. Не помню, как он назывался, пищевой техникум или какой там. Возле Деглавского моста. Ну и естественно, камеры наблюдения были, там засветился, наверное. Вторую женщину я остановил, хотел забрать у нее деньги, но тоже неудачно, ей там прохожие помогли, вмешались, заставили меня все отдать. Я уже все забрал, хотел уходить, они вмешались, я убежал в общем. Но сотрудники то меня ищут. 

Евгений Шабанов:

Насколько я помню, он на нее со стамеской напал. И он ее пытался изнасиловать. Попалась группа молодежи, школьники, и они просто стали в него кидать всем, что там в лесу было - палками, камнями. И они ее отбили.

- Почему Вы только на женщин нападали?

- Ну, наверное, проще все-таки. Женщины слабее, я считал.

- Ну просто принято, что девочек бить нельзя. Женщина — слабый пол.

- А я их не бил.

- Все-таки это какое-то насилие своего рода.

- В том то и дело, что я то их не резал, не убивал.

- Но я так понимаю, что в том приговоре о пожизненном лишении свободы вас обвиняют в сексуальном насилии?

- Там своя технология. Там был такой прокурор у нас районный и он сказал: "Слушай, раз ты не успокоился, я тебя на пожизненное закрою". И они просто подняли и сфабриковали там все в кучу сложили. Чтобы судья уже не колебался. Используя то, что за этот грабеж попал, уже как судимому мне максимум могли дать до 15, по идее. Но опять таки, я со своей сторону подумал так, ну буду я сидеть эти свои 10-15 лет, а фактически это уже все. В то время мне казалось, что это вообще нереально. Это было для меня трагедией, не то слово.

- Но вы же когда совершали преступления и нападали на девушек, вы же понимали, что за любое преступление последует наказание.

- В том то и дело, что я ничего не понимал. Во-первых, я был пьян, а пьяный человек не управляем, в этом смысле. Почему я говорю, что одно связано с другим.

- Но вы же просыпались на утро и понимали с похмелья, что вчера перестарались в поиском денег, скажем так. Нет?

- Да, но, опять таки… Я в тот момент, я говорю, я не видел варианта, как эту проблему решить. Я сидел в этом лагере этом, в тюрьме, меня ж никто не учил ничему. Ну, в смысле, толковому. Когда понадобились какие-то элементарные знакомства, связи. Без знакомств ничего не получается. У меня их нет, я выхожу на свободу, у меня их нет.

- Ну логично, откуда им взяться.

- Там везде требуются CV эти. Отправляю, заполняю: “Мы Вам позвоним через неделю”. Через неделю в лучшем случае если вообще позвонят: “Извините, мы уже взяли”.

- А как вы жене объясняли, откуда деньги? Жена знала?

- Да ничего я не принес, в том то и дело. Я грабитель-неудачник, ладно бы наворовал там, всю комнату заставил.

- Вообще ничего не украли?

- Да ничего практически. У меня иск, если там посмотреть, меня обвиняют, что взял какое-то кольцо, так оно не существует, его не нашли. Куртку какую-то за три лата. 

Евгений Шабанов:

Он версии придумывал на ходу, он не знал, что мы про него знаем, как мы на него вышли. А еще у этой *** пропало кольцо, которое подарили ей на совершеннолетие. Это кольцо он забрал и подарил своей жене. Там была гравировка "*** в день совершеннолетия", я не помню, на латышском или на русском, но, во всяком случае, такая гравировка была обнаружена. Его причастность к убийству была установлена и по пальцам,  и по кольцу, делался анализ ниток - одна ниточка заводская с его рубашки, и пуговица такая же. 

- Единственное, жене подарил кулончик. Давно-давно уже.

- Где Вы этот кулончик взяли?

- С рук купил. На ворованные деньги, ну нечестно заработанные, не, тогда еще честно были заработанные, тогда я еще работал. Я же водителем, я все-таки после освобождения я права себе сделал, начал работать водителем. В тот раз, когда первый раз освободился. Так не дали жить честно.

Вы в курсе, что официально я считаюсь, как серийный маньяк-убийца?

- Да, я в курсе.

- Но если взять это дело реально, и посмотреть, вот посудите сами. На суде рассматриваем один эпизод — женщина пропала, ушла из дома и не вернулась. Где-то через год ее нашли, останки в лесу, в Стопиньской волости. В лесу именно, кости там и немного одежды. Через год почти. Эксперт дает заключение — причину смерти установить невозможно из-за давности и разложения трупа. Дело на этом основании закрывается, ну, первичное расследование, которое у них происходит. Закрывается, нет криминала. В то же время когда меня арестовывают, и начинают колоть, подписывать за эти убийства, берут это закрытое дело, и говорят: "Возьмешь это эпизод? Твой?" Какой эпизод? Чего эпизод? "Надо брать!" И я начинал придумывать. Ну как, вот когда пистолет защелкивают и говорят: "Вот сейчас попытка к бегству, я могу тебя прям здесь застрелить. Хочешь?" И я ему почему-то верю.

И четыре нераскрытых убийства, которые случились в районе за последние месяцы, ну они там посмотрели то время, когда я уже на свободе был, так, чтоб не было несовпадений с момента, как я освободился в феврале. Март, апрель, май и июнь. Четыре месяца. Вот набралось четыре, даже три, потом четыре. Вот посудите сами — человек сидит 11 лет безвылазно, вышел. И получается, что я только и ждал момент, когда выйти на свободу и начать убивать что ли? Ну так, если разобраться логично.

- Мне не понятно это, да.

- Ну вот. Это первое, что должен был суд, как я объяснял: "Ну не логично". Вот смотрите, ладно, ограбления. Тут я что-то пытался ограбить, отобрать, туда-сюда. Но я ведь мог этим и заниматься. А зачем мне убивать кого-то?

- Вы сказали, что Вы были пьяным. Может быть вы не помните что-то, что происходило в момент нападения?

- Нет. В том то и дело, что я до такой степени не пил, чтобы не помнить совсем ничего. У меня контроль есть, я все соображаю более-менее, ну так, в разумных пределах, или просто сплю, если перебрал.

- Если мы возьмем в пример тот случай в общежитии, когда вы сказали, что вы представились представителем какой-то там инспекции, вломились в комнату к девушкам. Расскажите более подробно об этом. Как вы выбрали комнату, в которую врываться?

- Я в одну зашел, потом в другую зашел.

- То есть они все открыты были?

- Нет, не все. Вот в те, которые открытые. Ну стучался, в общем блуждал по коридору. По ситуации уже смотрел. Допустим, как одна рассказывала там, она открыла мне дверь, я постучался, я спросил у нее, не может ли мне она заварить воды, кипяток. Я спрашивал кипяток под предлогом, чтобы зайти в комнату. Это первый вариант был. Она мне отказала. Ну ладно, на нет и суда нет. Я пошел дальше. Походу я думаю другой вариант. Тут мне мысль стреляет — давай-ка я скажу, что это проверка комнаты. Позвонили, мол, что у них там посторонние присутствуют в комнате, это общежитие же. Что я комендант, и я узнал, что у них мальчики там в комнате, или что. Типо не положено, сейчас проверим. Ну и в этот момент, когда она зашла в кухню, я ее схватил и толкнул на кровать. Но, чтобы она не кричала, мы же в общежитии, я беру какую-то тряпку, мне попалась какая-то блузка, на шею, и завязываю. Чтобы она усыпилась, ну уснула, наркоз. Значит не был уже вдрызг пьяный.

- А не боялись переборщить? Там же очень тонкая грань.

- Нет, там все было рассчитано. И как показала практика, она же не умерла.

Евгений Шабанов:

Он постучался, вошел, кинул девушку на кровать, стал ее душить. Для того, чтоб красть? Женщине можно дать в лоб и забрать все. Это тогда будет не кража, это будет грабеж. Но все, не надо ее душить. А поскольку у него все задушенные жертвы, он сам рассказывает. Для чего? Может он сам внутри не хочет признаваться. 

- Хорошо, закинули блузку…

- Ну да. Глупо, конечно, ну, так, как есть. И пока она лежала там, я проверил шкафы, мелочь какую-то взял, там полотенца, косметику какую-то, все скидал в сумку, и уже собирался уходить. Открываю дверь, а там уже в дверь заходит третья, которая студентка эта. Я ее оттолкнул в ванную, пока она ничего не поняла, что происходит, и выбежал оттуда, вот и все. Ну такой эпизод. А вторая девчонка так и спала там, пока мы с этой боролись. Она даже не поняла, что происходит. Смех, смехом, то есть, конечно, это глупо. Но сам факт неприятный. А для полиции этого только и достаточно было уже. Вот так попадают в тюрьму.

- Если я правильно понимаю, то именно в этом случае в вашем приговоре было написано, что вы эту девушку пытались изнасиловать.

- Я же говорю, что они умеют писать, а ты докажи обратное. Вот как доказать обратное?

- То есть там ничего такого не было?

- Да ну, глупости. У меня жена была. Нормальная жена. Зачем мне кого-то насиловать? Тем более в незнакомом каком-то месте. Нет, это несерьезно.

Там же в районе у нас находят другой. Звонят им: "Нашли труп женщины". Врач по заключению пишет: "Остановка сердца". Опять: "Отказ на возбуждение уголовного дела". А им это дело только и надо, они его берут и пишут, что я ее убил. Ну вот такой вариант. И на суде в приговоре мне везде пишется: "Она была задушена". Ну как задушена, если сам врач пишет, что у нее смерть не насильственная. Она умерла от остановки сердца.

- Как вы знаете, что врач сказал?

- Ну как в деле, в приговоре у нас же пишется. Заключение эксперта  в одном случае смерть вообще не могут определить, ну, причину смерти, зато судья считает, что она была именно задушена. Возникает вопрос: "Этот судья ясновидящий, или что?"

- То есть вы хотите сказать, что, если эти преступления совершали не вы, то тот человек, который совершал эти преступления, находится на свободе?

- Вот единственное, что меня мучает, что человек, который действительно убил ту гражданочку, что он то на свободе и никто его не будет искать, зная, как они закрывают эти дела… По прошествии времени. Если в первые дни ничего не начато, следствие - всё, они пишут отказ просто. Так статистику выравнивают и улучшают просто. 

А я подумал так: Я до суда буду им признаваться, туда-сюда, чтоб спокойно досидеть. А на суде скажу всю правду. Я только одного не учел - что на суде никого моя правда вообще в принципе не интересует. Судья только посмотрел мой послужной список: "Аа, 15 лет отсидел за двойное убийство. Что это он нам рассказывает? Где это у нас в Латвии признавались в убийствах невиновные-то? Да не может такого быть по определению". Вот его мнение. Все. Ну в общем закрыли дело, и приговор, как говорится…

- В тот момент, когда вам это приговор огласили, что вы почувствовали? Что произошло в вашей голове? 

- Ну тогда я еще не понял даже, была надежда, что удастся отменить его. Апелляцию писал там, потом кассацию. Но без адвоката нормального вообще там нереально. Все так сделано, что простой человек просто не способен.

- Как ваша семья отреагировала на то, что произошло?

- Ну как, для них это тоже был шок. До сих пор шок. Дети не хотят со мной общаться, с женой я развелся, ну, чтобы у нее была своя жизнь. 

- Уже будучи в тюрьме?

- Да. Я понял, что приезжать она не будет уже. Тогда уже понял. Даже у меня интересно с родителями - отец так и не простил, что я попал опять в тюрьму, а мать через несколько лет отошла и начала писать. Как говорится, примирились. Сейчас они оба уже умерли, царство небесное! Вот так. И сейчас, я говорю, единственное, ну вот как идет все, так и и идет. Я понимаю, что на свободе, мне уже там… Я про это не думаю просто-напросто, потому что бесполезно. Ну а что толку мечтать о чем-то, как говорится, несбыточном? Решаю текущие задачи, проблемы. Живу, как живу. Конечно, хотелось бы какую-то пользу принести обществу. Но, очевидно, я так смотрю в целом, что в Латвии вообще отношение какие-то такое к людям странное. Ну уезжают там за границу, ну и уезжают. И никого это не заботит особенно. Даже считается, что это и хорошо. Ну как, человек едет к лучшей жизни. А то, что со страной будет, ну так если брать чисто патриотически, а кто же здесь останется вообще? Ой, это отдельная история, мы даже с сокамерником обсуждаем, как это все.

- Какие у вас отношения с сокамерником?

- Нормальные. Мирные.

- Считаете его другом или братом? Вы все-таки, какое-то время вместе.

- Не то, что другом или братом, но уже тот факт, что нас судили примерно в одно и то же время и один и тот же судья. И оба приговора неправильные - что у него, что у меня. Я знаю его дело. 

- То есть на этой почве у вас есть какой-то интерес?

- Ну у него был групповой грабеж магазина. Ограбление магазина со смертельным исходом, продавщица там случайно под руку попалась. А малолетний брат у него подельником был, они вместе там пошли, решили ограбить. И там по всем материалам видно, что не он главный исполнитель убийства именно. Если он и бил, то он не убивал, он просто там оглушить хотел. А убивал малолетний брат как раз, последние удары окончательные. Он сам говорит, что он нанес последний удар. Но судья решил иначе - что тот, как ранее судимый, мой сокамерник, должен все-таки пойти на пожизненное заключение. А тому сначала дали 14 лет, потом 13.

- Помимо каких-то судебных дел, что еще вы обсуждаете? Политику или события в мире.

- То, что услышали или увидели по телевизору. Кто что прочитал, какую книгу или что.

- Бывает такое, что все надоедает и хочется побыть одному?

- Ну когда уже столько времени вместе долго, то, в принципе, уже все основное переговорено, и в итоге уже нет такого, что часами разговоры на полдня. Так, по существу, спросил что-то, сказал. По текущим делам и все.

- С кем вы поддерживаете отношения вне тюрьмы? Переписка или встречи.

- Пока нет, пока не поддерживаю, не с кем. Не хочу их обременять своим существованием, как говорится. У них своя жизнь на свободе. Вот, допустим, напишу я этому Давидсу, известному нашему модельеру. Мы с ним учились вместе в этом училище, когда меня первый раз арестовали, практику проходили в столовой вместе. Но это было когда? В прошлой жизни. Интересно будет ему со мной общаться? Не думаю. Ну, к примеру. Все разочарованы. Те, кто меня знал, конечно, они  не могут понять, как это - я, и в тюрьме, и на таком сроке.

- Вот как раз об этом я и хотела поговорить. Если бы я сейчас могла познакомиться с вашим школьным учителем и попросить вашу характеристику. Что бы она о вас рассказала? 

- Характеристики то у меня нормальные были. Нет, я был нормальным учеником, даже, как говорится, на руководящих должностях. 

- Не пакостили в школе? Не было каких-то проказ?

- Нет, как раз брат мой хулиганил, бывало. А я то нет, я редко. Ну так, в знак протеста урок мог сорвать. Ну так, это переходный возраст такое у многих есть.

- А как за девушками ухаживали, которые нравились?

- Были там увлечения свои, как говорится.

- Ну кто-то может книжкой по голове дать, а другой цветочек подарит.

- Ну в те годы по-другому было, там были увлечения такие очень, скажем так, сдержанные. Не так, как сейчас. Поэтому так - на танцах потанцевали вместе, проводил до дома, вот и все общение. Молодежь была более сдержанной, и родители к этому серьезней относились, чтобы там не было никаких чересчур вольностей. Серьезно было все. Что еще? Нормально было.

- Принимая во внимания все, что вы мне рассказали про себя и свою жизнь, как бы вы сами могли о себе рассказать? Если бы, например, вам нужно было бы выступать на конференции и презентовать себя, чтобы вы рассказали?

- Я не сам это придумал, я это просто узнал из Библии, что сам по себе, не только я, но и вообще человек - это такое создание Божье не просто, а с определенной целью. И тут можно относиться по-разному. С одной стороны, человек не стоит ничего. Его жизнь, там написано, просто как пар, который на малое время появился и исчез. Жизнь пролетает как искра от костра. Доля секунды, и все, нет человека. Образно, да. Но с другой стороны, если мы знаем, что за него сын Божий отдал свою жизнь, за человека, за всех людей, чтобы они спаслись в свое время и получили новое духовное рождение. Это теория. То там уже на все смотришь по-другому: что все-таки человек, он, конечно, ценность величайшая. Даже Бог, который создал нас, не пощадил своего сына, на мучительную смерть его обрек, чтобы спаслось человечество. Вот про это когда задумываешься, там мысли появляются очень такие. Я вот себя просто не хочу вспоминать старого, того, который был. Я сейчас больше думаю о том, что будет, понимаете. И стараюсь в меру возможностей разобраться в себе, не делать тех ошибок, которые делал раньше. Потому что, начнем с того, что люди думают. Вот спросите людей, откуда у него мысль эта или та пришла, он не скажет, он будет затрудняться. Ну, если так подумать, мы даже не знаем, откуда нам мысли приходят. Библия говорит: "Мысли могут приходить из разных источников". Есть конкретные бесы, темные силы, которые человеку могут внушить определенные вещи. Я сейчас это реально знаю и верю, что так может быть. Есть мысли, которые от испорченности ума просто приходя к нему, от его природы какой-то там специфической, а есть мысли от Бога которые идут. Мысли - они начало всего. Вот пришла человеку мысль, потом он начинает ее принимать или отторгать. Потом, если принял, он начинает действовать. А если он начинает действовать, то он или говорит, или действует,  что-то делает. То есть происходит все, процесс идет. И самая трагедия в том, что люди не понимают, не знают, и говорят о чем угодно, только не о том, что действительно может принести им реально спасение. Я сейчас понимаю: "Ну вот как утром можно отправляться на работу, не помолившись, не попросив защиты и благословения, чтобы было это, чтоб человек не просто вскочил и побежал, и попал под машину на светофоре каком-нибудь". Но так бывает каждый день, каждую минуту. Человек думает: "Я сейчас горы дел сделаю", и ему сосулька просто на голову падает, и все, нет его.

А дальше что? А потом все! Вот это страшно! Если человек не получил спасение, для него потом все останавливается. Все. Там уже дальше второго варианта нет, за него никто не сможет спастись, если он сам не успел в правильную сторону пойти, примириться с Богом, получить прощение грехов. Если он этого не сделал, то это ужасно.

Жалко конечно. Ну я стараюсь людям рассказывать, кому интересно, здесь тоже. Рассказывать без фанатизма, я не приветствую это, но если человек спрашивает, то могу ему рассказать, подсказать, если будет смысл.

- А как вы считаете, Бог простил вас?

- Да. Но это написано. Более того, даже из тех, кто рядом с ними висел, там тоже один разбойник был, и он ему сказал: “Ты будешь со мной в раю, ныне же”. Это все так просто, с одной стороны, но все так сложно. Я не знаю, это не каждому дано даже. Некоторым людям Бог почему-то дает это откровение, чтобы понять, а некоторым - нет. Не созрел еще, значит. Вот для этого меня, может быть, и не расстреляли в свое время. 

- Когда вы приняли решение, как вы говорите, ограбить девушек. От кого было это решение - от бесов или от испорченности ума?

- Это было неправильно, это конкретный грех. 

- Это от бесов?

- Но опять таки, это я сейчас уже все понимаю, оказывается, что этот путь - его нельзя идти так: вот полчаса я побуду белым ангелочком с крылышками, а полчаса я буду заниматься своими делами. Так нельзя, так не работает. 

- Вы тогда были абсолютно не ангелочком.

- Нет, но в этой духовной борьбе Сатана использует все способы, чтобы человека обмануть, запутать и вернуть в еще худшее положение, чем он до этого был еще до этого. Это его цель и он, в первую очередь, атакует даже учителей церкви, оказывается. Почему даже в католической церкви эти сексуальные скандалы сейчас, мы слышим? Пасторы, епископы не могут устоять, порой. Поддаются на уловки эти бесовские. А что уж говорить про простых смертных? Там только глаз да глаз нужен. Через слабости человеческие, опять таки - алкоголь, пристрастия к деньгам, славе. Он же знает, чем человек слаб, но что можно подловить его. Как отвлечь от правильной дороги, он знает это.

- Почему некоторые люди могут устоять, а другие - нет? Как вы считаете?

- Опять таки, второй вариант. Если человек уже считает, что он устоял, и начинает думать, что он совсем уж такой святой, скажем так, вот в этом то как раз и есть заблуждение. Никакой он не святой, ему просто так кажется. Поэтому до поры, так и написано, вообще никого не надо судить. Типа - кто из них более грешен, кто из них правильнее. Не дано человеку этого понять, это только Бог знает результат. И со мной, и с Вами, и со всеми он еще не перестал работать. Он еще ждет, терпеливо ждет. Ищет способы, как достучаться до каждого. 

Стою во все двери стучу, - так Иисус говорит, пишет в Библии. Опять таки, это очень серьезная ситуация. Человек просто не знает всех путей, которые там наверху задуманы. Даже вот Атмода наша - это же было по молитвам верующих тоже. Латвия получила независимость, и Союз распался только по молитвам верующих, которым этот коммунистический режим ничего хорошего не сделал, они просто молились.

- Вы помните этот момент, когда развалился Советский союз?

- Да.

- Какие были Ваши мысли? 

- Да, я как раз был на свободе. 

- Расскажите об этом.

- Это было что-то, ну… Мое мнение было в тот момент, мы с отцом даже спорили на эту тему, он приветствовал это все - развал Союза, выход Латвии. Он приветствовал, надеялся, что все будет лучше. Но я, поскольку политинформацию посещал регулярно и газеты читал советские тоже внимательно, я понимал, что капитализм - это тоже та еще система, как говорится. И никого счастливым она тоже просто так не сделает. И особенно нашему поколению, которое не училось капитализму, начинать новую жизнь - это очень непросто. До сих пор некоторые не могут еще освоить эти принципы капиталистические. Потому что в наше время по другому мозги работали соответственно. Там хоть худо-бедно, но мораль какая-то была. А сейчас же нет вообще никакой морали. Сейчас разговоры о морали как-то не вписываются в общую систему. Сейчас первое - это прибыль, а уж потом мы посмотрим насчет морали. Куда ее там вставить. А сначала прибыль. И если надо снизить акциз на алкоголь, то мы его снизим, или там разрешим или запретим игральные дома. А о том, что играть - это вообще грех, или там проституция - это грех. И вот этого я тоже не мог понять, и до сих пор не могу осознать - как это. Мы каждое утро по радио слышим гимн "Dievs, svētī Latviju", и как же dievs должен святить Латвию, если мы на законодательном уровне поддерживаем такие анти божьи законы и порядки. Ну как это? У нас гимн обращается к Богу, и в то же самое время мы хотим угодить и дьяволу. Ну так не получается! 

- Если мы говорим про Бога и то, как вы уверовали и изменились. Можете ли вы сказать, как тот Виталий, который жил без Бога, изменился, если мы сравниваем с тем Виталием, который сидит передо мной сейчас?

- Ну как, там не то, что изменился. Я того Виталика старого, нехорошего, я его просто стараюсь хоронить каждое утро. Он должен умереть полностью. А вот новый, который рождается человек, новый, сын божий который, он должен расти. В этом теле, но невидимый. И вот об этом надо чаще думать и об этом думать нужно всегда. Это все как одежда - это тело сравнивается с одеждой. Оно просто умрет, и все. А то, что будет дальше, это уже Богу видно и известно, и над этим надо работать. Чтобы, когда придет суд, еще один суд впереди будет, чтобы там не оказаться раздетым, когда стыдно даже показаться на глаза создателю. Вот об этом надо думать, это я постоянно стараюсь держать в голове, чтобы не забывать кто я, для чего я новый уже, для чего мне была сохранена жизнь несколько раз, хотя могли расстрелять. 

- Вы ответили себе на этот вопрос - для чего?

- План какой-то есть, конечно.

- Вы не знаете, для чего?

- В целом - нет, я могу только догадываться. Чтобы мой пример, может быть, кого-то остановил. Опять таки, дети должны были родиться, очевидно. Если Бог запланировал двоих детей, значит они родились. Ну я так скромно думаю, может быть в этом хоть я выполнил часть задачи. Может быть я кому-то помогу в чем-то еще в меру возможностей. Во всяком случае, лучше делать добрые дела, чем плохие, это я понял. Но насколько удастся еще что-то сделать доброе, там посмотрим. Бог даст - еще что-нибудь сделаем хорошее. Стараюсь хотя бы плохого не делать, а плохое можно сделать даже в мыслях, не говоря уже про дела. Желающие и здесь умудряются, как говорится, оттянуться по полной программе. 

- Как это происходит?

- Ну или на других людях - показать свое превосходство, или в корыстных целях обмануть там.

- Вы имеете в виду заключенных? 

- Да, да. Всякое есть. Опять таки, я стараюсь на все смотреть через эту новую призму. Не так, как обычно: Мне что-то не понравилось, ну на тебе по голове! Нет, стараюсь размышлять, молиться.

- То есть в тюрьме Вы не только отбываете наказание, но и еще работаете над собой?

- Да, у меня сейчас новая жизнь. Новая жизнь идет, не смотря на всю эту внешнюю. Идет новый процесс. Для чего-то все это нужно, я так думаю. Все-таки, для чего-то все это нужно. Не просто так все. Есть какой-то общий глобальный план спасения, и когда все намеченные создателем люди спасутся, все пророчества исполнятся, которые были открыты в Библии, то тогда, написано, что наступит конец. 

- То есть самый страшный суд у вас все еще впереди? 

- Суд будет у всех. Только одни придут с адвокатом в виде Иисуса, а другие - без адвоката. А без адвоката там будет очень сложно выиграть. Ну я рассказываю так, таким криминальным языком.

Ещё немного о тюрьме. Хотела задать несколько вопросов. У Вас больше опыт нахождения здесь. Можете ли Вы сравнить, как изменилась тюрьма с тех пор, как вы в нее попали, и как она выглядит сейчас. Я имею в виду какие-то социальные процессы, питание, что угодно.

Людей стало меньше, конечно, благодаря политике партии. Сейчас уже порядка в два раза меньше людей сидит.

- Заключенных?

- Да. Если не больше даже. Это плюс. Стараются в меру возможностей, конечно, что-то делать, улучшить ситуацию, чтобы не проигрывать там в Европейском суде, допустим. Но все упирается, как говорится, в деньги. А в целом, тюрьма, ну как… Кстати, я считаю, что тюрьму вообще надо отменять в принципе. Она не эффективна, сейчас - особенно. В современных условиях.

- Почему не эффективна? 

- Потому что, во-первых, по деньгам не эффективна. Есть куда деньги тратить с большей пользой. Во-вторых, изоляция, лишение свободы никого не меняет в лучшую сторону.

- Здесь есть же психологи, специалисты. Они же работают с заключенными?

- Они могут что-то делать и там, на свободе. И даже удобнее было бы им это делать. У каждого заключенного, осужденного берем, каждого осужденного можно зачипировать - технологии позволяют. И будет он также находится в определенном периметре. И если он, допустим, вышел за этот периметр, активируется этот чип и цианистый калий попадает ему в кровь.

- Технология прекрасная, но мне кажется, что это стоит дороже, чем содержание тюрем все-таки. 

- К примеру. Во-вторых, человек мог бы продолжать там работать, и пользу приносить, и все прочее. А здесь в тюрьме она сама ограничена по определению. Тюрьма - она на короткий срок, да, понимаю, да два-три месяца человек посидел в тюрьме, пока следствие идет, пока суд, чтобы не мешал свидетелям, потерпевшим, был доступен следователю в любой момент. Я понимаю, да ладно, пусть посидит. Но, согласитесь, сидеть 15-20 лет, чтобы каждый день обдумывать: “Зачем же я это совершил?”, ну неужели человек такой тупой, чтобы ему не хватило год-два-три, чтобы осознать, что он сделал.

- Но ведь не все могут осознать. 

- Если человек не может осознать, его сколько угодно держи в тюрьме, он так и не изменится. То есть эта сама система, я говорю, заключение - это не тот метод. Наш метод - если человека мы хотим переделать, давайте суд решит, вот определите его вот на эту фирму, здесь он будет прикреплен к этой фирме или организации, там за ним будут присматривать. Для примеры - вот монастыри же принимают любого человека, даже не интересуются, какое у него было прошлое, ну в принципе. От кого он убежал, зачем он убежал, их не волнует, они не боятся, что он там всем монахам головы поотрубает. Они просто принимают человека, и он там живет в монастыре. Это обычная практика. Почему по этому же принципу с человеком индивидуально не работать в привычных, нормальных условиях. Если он изолирован от нормальной жизни, и чем больше он времени провел, тем труднее ему будет туда попасть. Даже зверей, которые просидели в клетке долго, их уже в лес не возвращают. Они уже теряют навык, они не выживут там. Я когда освободился, мне показалось, что машины стали в два раза быстрее ездить, ну, с непривычки, чисто так визуально, и я боялся, что я не успею перейти улицу. Кажется, как они носятся, эти машины! Люди цветные стали, ну, одежда, все. А в тюрьме все серое, черное. Мне трудно было сдачу пересчитать, настолько я, как говорится, отвык от всех этих обычных вещей, пока сидел в тот раз. Мне дали копейки в киоске, и мне трудно было сообразить, что за денежки там такие. С таксофоном, я учился созвониться с мамой, хотел сообщить, что я еду, чтобы ждала. Я там инструкцию изучал десять минут пока созвонился. Но это же ненормально. Так нельзя, нет. Опять таки - если человек не может пользоваться интернетом, он же теряет эту огромную часть возможностей. Сейчас это как, я не знаю, от умения пользоваться этими гаджетами, я считаю, это… Раньше другие были запросы, но такие вещи использовались. Это все равно, что газет не читаешь ты. Отстать от жизни, ну. А мы этого даже не знаем, на компьютере не умеем печатать, не говоря уже о том, чтоб программку составить какую-нибудь, куда там.

- В каких программах ресоциализации вы участвуете? 

- Ой у нас тут такие программы придумываются…. Например, вот, сокамерник - помоложе, он ходит. С бумажки цветочки там лепит, ромашки, например. Примерно такие.

- Прекрасно, ромашки.

- Папирпластика называется. Но хотелось бы чего-то более серьезного, конечно. Но пока не получается. Ну что ж, зато здесь можно читать, как говорится. В этом смысле, свободное время - много, его надо стараться занять полезно, но в меру возможностей. В целом - нормально.

- Вы планируете выйти на свободу? 

- Нет. По большому счету - нет. Чем больше я здесь задерживаюсь, тем менее актуален этот вопрос, скажем так. Сейчас еще пока физическое здоровье более или менее - ну ладно, но лет через 10-15, это само по себе уже, ну куда? Отпадет, как говорится. Начинать надо, как говорится, пока ты еще можешь двигаться. Когда ты уже не можешь двигаться нормально - поздно начинать.

- Если бы у вас была возможность сказать человеку, который возможно хочет совершить какую-то глупость в своей жизни, что бы Вы ему сказали?

- Глупость он совершит все равно. Не была бы эта глупость необратимой. Потому что есть какие-то вещи исправимые, а есть какие-то вещи уже неисправимые, вот в чем проблема. Глупости то мы по-любому… Ну как, не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибаться любой может, и должен, это неизбежный процесс. Но вот как не ошибиться так, что б не было по серьезному. Это вопрос, да. Тут надо озарение, я скажу так. Связь чтобы была с космосом. Если создатель подскажет, то он остановит всегда. Но надо спрашивать, обращаться и советоваться. Это практически уже так надо стараться.

И я тоже на это интервью несколько раз обращался: "А надо это?" И мне сказали: "Надо". Чисто по-человечески я не хотел, но мне сказали "Надо". 

- Если вам сказали: "Надо", можете попробовать себя в новой роли интервьюера. Могу ответить на любой ваш вопрос.

- У меня главный вопрос - Какие у Вас отношения с Богом?

- Я еще в поиске.

- Можно за вас молиться?