Эксперт о Путине, Орбане и Фицо: отрыжка коммунизма или новый интернационал?

Словацкий политолог, председатель Института общественных проблем (Братислава) Григорий Месежников в разговоре с Rus.Postimees рассказал, чем старый новый премьер Словакии Роберт Фицо отличается от Виктора Орбана, сможет ли Фицо построить режим, похожий на венгерский, а также причем тут Россия с Украиной.

- Григорий, нового премьера Словакии Роберта Фицо в Украине еще в октябре окрестили "мини-Орбаном". Прошло три месяца. Фицо за это время скорее подрос, и больше не "мини"?

- Роберт Фицо всегда был пророссийским политиком. Новое правительство с ним во главе действует по лекалам, которые Фицо уже использовал. В том числе, будучи оппозиционным политиком и премьером в прошлом. В принципе его позиция по российско-украинскому конфликту не отличается от того, что у него была еще в 2014 году (в момент начала войны на Донбассе Фицо был премьером Словакии - прим.ред.). Но тогда Украину не нужно было поддерживать так, как нужно поддерживать сегодня. При этом Фицо никогда не голосовал против антироссийских санкций, но всегда говорил, что эти санкции "вредные" для Словакии и "неэффективные".

Сейчас Фицо стал более радикальным. Он политически сблизился с Орбаном. Венгрия же Украине никогда особо не помогала. Да, есть гуманитарная поддержка. Но политически Виктор Орбан был всегда настроен в отношении Украины и скептически, и критически. Сейчас Фицо по такой риторике Орбана уже обогнал.

- Действительно, несколько дней назад Фицо заявил, что не допустит вхождения Украины в НАТО. Тут есть желание понравиться Путину?

- Путину Фицо нравится давно. Путин после возвращения Фицо во власть уже несколько раз высказывался о нем в позитивном ключе. Вообще, будучи политическим аналитиком, я с коллегами 15 лет выпускал политический ежегодник, где мы написали о Фицо больше всех из журналистов. И если коротко, то Фицо - это посткоммунистический национал-популистский политик, у которого ностальгия по коммунистическому прошлому. Он сам был членом коммунистической партии. Вступил в нее молодым. Сейчас ему уже 60 лет.

- Важно понимать, что Фицо вступил в партию в 1987 году.

- Именно так. Он вступил в компартию, когда уже было понятно, куда все идет. После ноябрьской революции 1989 года ему задавали вопрос о его отношении к тем событиям. И он сказал, что он вообще не заметил ту нашу "бархатную революцию". Я же думаю, что он ее как раз наоборот очень даже заметил. И очень испугался.

Но он остался в политике. Сначала с демократическими левыми. С ними он разошелся, потому что ему показалась их политика недостаточно "революционной". Он же авторитарный политик. И, на самом деле, его пророссийская позиция заключается не в какой-то "культурной русофилии". Нет. Он никогда не делал отсылок к русской культуре, литературе, или чему-то подобному. Вся его русофилия - это его симпатии к авторитарным режимам. Путин же для него - олицетворение такого идеала.

- Может быть, репликами, которые нравятся Путину, Фицо выбивает себе скидки на российскую нефть и газ? В случае с Орбаном это же до сих пор работает. А поставки продолжаются и в Венгрию, и в Словакию.

- Никогда Россия Словакии никакие скидки не делала. Словакия всегда покупала и до сих пор покупает это у Москвы по мировым ценам. Не думаю, что Фицо добивается скидок. Но у него и его людей наверняка есть другие проекты с Россией, которые им выгодны. Впрочем, сегодня любые такие проекты теряют макроэкономическое значение.

Тем не менее остается ядерное топливо из России. Словацкие атомные электростанции были построены вместе с СССР и Россией, и они работают. И АЭС Богунице, и АЭС Моховце. Сегодня работают пять реакторов. Еще один достраивается. Топливо для этих станций - это "Росатом" (российская государственная монополия, которая, в том числе, занимается и развитием совместных международных проектов по строительству АЭС, и военными вопросами - прим.ред.).

- Собственная атомная станция в стране ЕС - это очень выгодно. В том числе для политической стабильности. Цены на электричество у вас ниже, чем в других странах ЕС?

- Тут я могу сказать только, что цена не снижается на электричество именно потому, что у нас завязка на российское топливо.

И если с рисками утраты российского газа страна справится точно, то с нефтью пока ситуация другая. Нефть пока продолжает идти по нефтепроводу "Дружба", который из Украины сначала заходит в Венгрию. И у нас большая часть нефти идет на перерабатывающее предприятие Slovnaft. А это предприятие находится в собственности венгерской компании MOL.

- Вот и экономические предпосылки сближения Орбана и Фицо? Они же солидарно артикулируют в пользу импорта российской нефти…

- Да. Но владельцы у Slovnafta могут меняться. До венгерского владельца там был словацкий Transpetrol. Кстати, в свое время к этому предприятию присматривался и Ходорковский, когда еще руководил ЮКОСом. Он пытался вступить в компанию Transpetrol, но что-то там случилось…

- Мы даже знаем, что именно случилось. Как раз недавно было 20 лет с момента утраты Ходорковским и платежеспособности, и свободы. В 2003 году Путин его посадил.

- Ходорковский пытался войти в этот словацкий бизнес, когда он был еще на хорошем счету в Кремле. Он сюда приезжал. Тогда у власти был Микулаш Дзуринда.

Но я хочу сказать не про то, что сближает Фицо и Орбана. Лет 15 назад Орбана и Фицо многое разъединяло. Фицо тогда называл Орбана почти самыми последними словами. Ревизионист, венгерский шовинист…

- Что логично, учитывая политический анамнез каждого. Фицо - коммунист. А Орбан же на старте своей карьеры был наоборот, "антикоммунистом", обличал социализм с трибун.

- Вот именно. И это сейчас частично влияет не в лучшую сторону для Фицо. Именно их разный жизненный опыт. В последние годы существования коммунистического режима Фицо же работал в министерстве юстиции. Но он был молодым, подающим надежды коммунистическим кадром. У него есть опыт работы в коммунистической структуре, знание, как функционирует номенклатура.

- Но при этом Фицо же скорее не чекист, не "СМЕРШевец", хотя название его партии СМЕР очень похоже на эту сталинскую аббревиатуру?

- Да, Фицо скорее технократ. Но идеологически он подкован. Орбан же был в конце 80-х все-таки диссидентом, антикоммунистом. Он же стал тогда олицетворением сопротивления коммунистическому режиму и СССР. Одно из первых таких лиц. Это же именно он сказал тогда: "Товарищи, конец" (в Венгрии был популярен плакат времен вывода советских войск, где был изображен массивный затылок военного и написана фраза на русском "Товарищи, конец!" - прим.ред.). Это очень важное отличие Фицо от Орбана.

Собственную систему, которую Орбан называет "национально-консервативное нелиберальное государство", он создал много позже. Орбан в Венгрии все под себя подверстал.

Фицо же только пытается что-то такое создать в Словакии. Его единственный авторитарный опыт остался в коммунистической молодости. И поэтому он хочет все изменить быстро. Пытается быстро переделать страну. Слово "реформы" не использует. Он же антиреформатор. И он очень торопится.

- Но, чтобы быстро менять правила игры, нужно иметь конституционное большинство в парламенте. Его у Фицо нет?

- Нет у него конституционного большинства. Его партия "Направление - социальная демократия", она же та самая СМЕР (Smer - socialna demokracia - прим.ред.), на последних выборах набрала 23% голосов. Они получили 42 мандата из 150-ти. То есть Фицо не может так сконцентрировать власть, как Орбан (партия премьера Венгрии контролирует в национальном парламенте 116 мандатов из 199, но в союзе со сторонниками других из партий Орбан контролирует 2/3 парламента - прим.ред.). Повторю, у Орбана это был долгий процесс оккупации позиций во всех сферах.

Фицо хочет сделать это быстро, но уже наткнулся на сопротивление и ЕС, и гражданского общества, и независимых СМИ. Пока у него не особо получается. Но это не значит, что Фицо не представляет опасности для демократии Словакии. Он сейчас пытается устранить основы либерально-демократического режима.

- Насколько стабильны союзники Фицо по правящей коалиции в этой работе по переделыванию Словакии в Венгрию образца Орбана?

- Внутри правящей коалиции сдерживающего Фицо фактора нет. В Коалиции у него две партии. Мелкие по силе, но громко кричащие радикальные националисты – "Словацкая национальная партия" (SNS имеет 10 мандатов из 150-ти - прим.ред.). Они несколько раз были в правительстве. Всегда были причиной напряжения. По некоторым вопросам, особенно этническим, они занимают более радикальные позиции, чем партия Фицо СМЕР.

Вторая группа союзников Фицо - партия "Голос" (Hlas имеет 27 мандатов из 150-ти - прим.ред.). Эта партия в свое время откололась от СМЕРа. И они не могут сдерживать авторитарные тенденции Фицо.

Сдерживателем может быть только оппозиция, гражданское общество и власти ЕС.

Насколько стабильная правящая коалиция? Националисты с трудом пролезли в парламент вообще. У них в партии разброд и шатание. Когда определился состав их фракции, оказалось, что из 10-ти человек 9 вообще в партию не входят. Свободные радикалы, которых лидер националистов Андрей Данко пригласил на выборы, чуть ли не оккупировали всю его партию. Потом часть не членов этой партии тем не менее продвинули в новое правительство.

Кстати, что касается ностальгии Фицо по коммунистическим временам и этого Данко. Несколько дней назад была годовщина со дня рождения бывшего коммунистического лидера Чехословакии Густава Гусака (президент Чехословакии в 1975-1989 годах, генсек ЦК КПЧ в 1971-1987 годах - прим.ред.). В 1968 году он стал руководителем просоветского оккупационного неосталинского режима. Так вот, поклониться к нему на могилу пришли и Роберт Фицо, и Андрей Данко. Вместе кланялись. Два лидера коалиции демократического государства ЕС!

Fico se poklonil u hrobu Husáka. „Z jeho odkazu žijí dnešní generace,“ uvedl poslanec Danko. #Fico #Husak #hrob https://t.co/vAClfX1LdJ

— Echo24.cz (@echo24cz) January 10, 2024

Для Данко Гусак - символ национального начала, "хороший словак". Гусак же был президентом Чехословакии, будучи словаком. А для Фицо Гусак - тот самый "эффективный менеджер" (фраза о Сталине, ставшая при Путине саркастическим устойчивым выражением - прим.ред.), который устаканил ситуацию. То, что Чехословакия была при Гусаке оккупированной страной, для нынешних политиков уже не имеет значения.

- Возвращаясь к любимым путинским рычагам влияния в ЕС. Глава "Нафтогаза" Украины Алексей Чернышов заявлял в конце октября 2023 года, что Украина не будет продлевать договор о транзите российского газа в Европу, который истекает в конце 2024 года. Вы говорите, что утрата российского газа, - не проблема для Братиславы. Почему?

- Это может стать проблемой. Но несколько лет назад газопроводная сеть Словакии была соединена с Польшей (одна из пяти стран, которые граничат со Словакией, помимо Украины, Венгрии, Чехии и Австрии - прим.ред.). Перекачивать газ из Польши - не проблема. Да, это будет неприятно и, судя по всему, дороже, но критического значения для Словакии прекращение поставок с территории Украины не несет. Страна выживет.

Однако можно представить, что Фицо будет тогда говорить об Украине. Будет ярая антиукраинская пропаганда с обвинениями во всех смертных грехах. Он навряд ли может поставить себя на место украинских лидеров, которые, несмотря на агрессию России, продолжают помогать словакам оставаться в тепле.

Выход по газу у Словакии найдется наверняка. Фицо же не было у власти три года. Предыдущие правительства что-то делали для диверсификации этих поставок.

- Оппоненты Фицо могут воспользоваться тем, что Словакия теряет привычные выгоды от России?

- Тут работают другие факторы. Фицо в 2018 году свалила улица. И это может случиться снова. Но нужно сильное движение в обществе. Сейчас же у нас митинги по всей территории Словакии только начались. Пока из-за внутриполитических проблем после попыток Фицо похоронить правовое государство, распустить спецпрокуратуру. В Братиславе уже выходило более 25 000 человек. Это была уже пятая манифестация в столице после его прихода к власти осенью. Пока выходят не так массово, как было в 2018 году.

Если же внутриполитическая линия будет дополнена экономической, а еще и европейской плоскостью, ведь ЕС уже критикует власти Словакии, то протесты могут стать более опасными для Фицо. Но тут нужно развитие, чтобы критическая часть населения почувствовала несправедливость, потеряла чувство уверенности, которое было, когда мы вступали в ЕС. Кстати, так было, когда страну прокатили с первой попыткой вступления в ЕС и НАТО, когда у власти был Владимир Мечьяр (Словакия в итоге вступила в НАТО и в ЕС в 2004 году - прим.ред.). Мечьяра после свалили на выборах. Пока такой ситуации с Фицо нет, но первые шаги в эту сторону он уже сделал.

- Почему вообще Фицо снова пришел к власти? Он же уже неоднократно терпел неудачи в качестве лидера Словакии? Чем он купил избирателей?

- У него есть ядро, которое его всегда поддерживает. Они все пришли голосовать. Плюс, ему помогли обстоятельства. Главное - его личное участие в кампании. У него была сильная личная мотивировка. Он посчитал, что ему нужно обязательно вернуться во власть, чтобы обезопасить себя от уголовного преследования. У него было три обвинения накануне выборов, по которым его могли осудить на солидные сроки. Генеральный прокурор снял эти вопросы, несмотря на то, что Конституционный суд признал действия генпрокурора некорректными. Фицо все это сильно переживал. Чтобы защититься, он буквально рвал и метал на выборах. Лично много ездил по стране.

Также ему помогла пандемия. Довольно хаотичная политика прежних властей по этому вопросу, по сути, сделала из Фицо лидера местного движения антиваксеров. Фицо стал символом борьбы за права человека в условиях коронавирусных ограничений. Потом ему помогла инфляция 2021-2022 годов, которая была очень высокой. А его электорат - это люди с тягой к патернализму. Ну и плюсом стала российская агрессия в Украине. Это тоже добавило Фицо голоса пророссийски ориентированной публики.

Важно, что во время ковида прежнее правительство, которое было правоцентристским, постоянно конфликтовало внутри. Четыре партии в коалиции никак не могли договориться. Премьеру Матовичу пришлось уйти в отставку. Да, поддержка Украины была иной при прежних властях. Да, были коррупционные расследования громкие. Но население, глядя на проблемы прежней коалиции, в итоге снова отвернулось в сторону Фицо.

- При этом у Фицо не было претензий к идее поддержки Украины в плане начала переговоров о вступлении страны в ЕС?

- Фицо не голосовал против. Он не высовывался действиями. Ему, как Орбану, не нужно было выходить из зала заседаний лидеров ЕС, чтобы не проголосовать "против". Он проголосовал "за. Фицо просто не готов начинать свой новый премьерский срок с таких демаршей. При этом потом он заявлял, что решение политически немотивированно, что Украина не готова. Но дальше он будет сильнее поддерживать Орбана.

- То есть в контексте Украины - дальше Фицо будет больше поддерживать Путина?

- Да. Вероятность этого велика. Все будет зависеть от действий ЕС, его органов. Как к этому подойдут отдельные крупные члены ЕС.

На этой неделе Фицо должен встретиться с Шольцем. Посмотрим, что ему скажет Шольц.

- Чем Брюссель, то есть власти ЕС, могут давить на Фицо, чтобы не получился второй Орбан?

- Попытка ликвидации спецпрокуратуры Словакии, которая занимается борьбой с коррупцией, уже была негативно воспринята европейским прокурором, мадам Кёвеши. Но это не самое главное.

Главное – деньги. Ничего, кроме денег. Как это обычно бывает у коммунистов (улыбается). Для Фицо реальная угроза - прекращение поступления денег из фондов ЕС. Если власти ЕС решат, что Словакия не придерживается европейских норм и правил. И это не будет связано с Украиной.

Это как у Орбана, который говорит, что Венгрию наказывают за позицию по ЛГБТ и мигрантам. Чтобы ЕС начала активно действовать по Фицо, одних его намерений переделать Словакию недостаточно.

Вот когда он действительно распустит спецпрокуратуру, сделает другие подобные шаги, тогда ЕС может вмешаться. Это вопрос нескольких месяцев. И это реальная угроза и для Словакии, и для Фицо. В отношении Венгрии так уже было. Но Венгрия гораздо сильнее Словакии, как и Орбан сильнее Фицо.

Сейчас правящая коалиция продавливает закон о полномочиях отдельных ветвей власти, на который ранее президент Зузана Чапутова наложила вето. Все ждут решения Конституционного суда. Суть идеи проста - Фицо хочет больше власти. Пытается подмять под себя независимые органы регуляции. Те органы контроля, которые не должны зависеть от правительства.

На подходе второй закон. Поправка к уголовному кодексу. Правящая коалиция хочет вытащить из тюрем своих людей. Тех, кто был осужден при прежних властях. Им пытаются сократить сроки заключения. Однако говорить о лишении Словакии права голоса в ЕС очень рано. Даже Венгрию еще пока не лишили этого права.

Несколько дней назад была встреча Фицо с Орбаном в Будапеште. Они друг друга поддерживали во всем. Фицо заявил, что будет поддерживать Орбана всегда, несмотря на поползновения евробюрократов. Тандем создан.

- Эта пара может развалить Евросоюз?

- Не думаю. Политический вес этих двух персонажей не настолько велик. Мейнстрим в ЕС остается адекватным все равно. Орбан давно не совсем рукопожатный. Вот к нему пришел Фицо. Но этого мало для кризиса ЕС. Фицо ведь никогда не ставил под сомнение вопрос членства Словакии в ЕС. Да, он нападал на отдельных политиков, но на этом все.

Европарламент принял осуждающую власти Словакии резолюцию не так давно. "За" голосовали и депутаты от Словакии. Фицо их тут же обвинил в попытке вмешательства во внутренние дела. Чушь. Какое вмешательство может быть у парламента ЕС в дела страны ЕС?

Фицо говорит гадости, но выход из ЕС Словакии он не поддержит никогда. Он не сможет без денег ЕС. В 2016 году, будучи премьером, он сам говорил, что без европейских денег Словакия бы просто не выжила. И это так на самом деле.

- Но вы сказали, что он готов менять демократические правила жизни страны, лишь бы не сесть в тюрьму. Что ему помешает действовать так же в случае с членством в ЕС, если вопрос будет стоять о его личной безопасности?

- Если бы вдруг ситуация была такая, что ему грозило бы тюремное заключение, а с другой стороны стояло бы членство страны в ЕС? Наверное, тогда он бы поддержал выход из ЕС. Но эта ситуация возникнуть не может.

- Фицо как-либо комментировал ту поддержку Украине, которую демонстрируют страны Балтии?

- Не помню такого. Он критиковал наше собственное правительство за это. Обвинял, что словацкие политики "продались американцам", говорил об ошибочной политике Запада. Будучи в оппозиции, сильно критиковал. Он говорит о Западе как о чем-то собирательном. В этом наборе у него наверняка есть и США, и Великобритания. Но возможно, что у него там же и Польша со странами Балтии. Но чтобы он прямо высказывался об ошибочности действий властей Эстонии, Латвии и Литвы по Украине, я такого не помню.

- Товарищ Фицо будет рад, если бизнесмен Трамп вернется в Белый Дом?

- Абсолютно. Представители его партии были очень рады, когда Трамп в первый раз стал президентом в 2016 году. Радость снова будет большой, если Трамп вернется. Надеюсь, что не вернется. Но Трамп их идол, да.

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!