LAT
Ваш браузер устарел. Пожалуйста, обновите его..
Файлы cookie позволяют нам улучшать услуги для удобства пользователей. Продолжая использовать наш сайт, Вы соглашаетесь на использование нами этих файлов. БОЛЬШЕ >

Депортации в контексте войны: почему молчали «лесные братья»?..

Татьяна Одыня/ Русский TVNET 74
эксклюзив
В таких вагонах вывозили в Сибирь 14 июня 1941 года. Мемориал в Риге, на железнодорожной станции Торнякалнс. | Фото: Эвия Трифанова/LETA

Сегодня о массовых депортациях из Латвии, имевших место 14 июня 1941 года и 25 марта 1949 года, мы говорим с русским историком, знающим Латвию изнутри. На вопросы русского русского TVNET отвечает Сергей Мазур - исследователь православия Латвии 20-х и 30-х годов, учредитель и руководитель семинара «SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS» и издатель одноименного альманаха.

Наш разговор с Сергеем начинается с констатации факта: «Русских историков в латвийской академической науке уже практически не осталось, - говорит мой собеседник, - Скоро вы в Латвии их уже не найдете. Ведь самом начале перемен в стране историки с русскими фамилиями были просто уволены...»

Да, редакция русского TVNET, работая над проектом «Спорная история» с этой проблемой столкнулась. Есть пять-шесть фамилий, которые у всех на слуху, и в читательском представлении связываны именно с историей. Но где сегодня искать профессионального историка, имеющего свой - «русский» взгляд на историю Латвии и продолжающего заниматься наукой?

Вот и Сергей Мазур сразу же предупреждает меня, что специалистом в предложенной редакцией теме он ни в коем случае себя не считает и если мы ищем человека, тему депортаций изучавшему профессионально, то это - не к нему. Договорились обсуждать непростой вопрос с широких гуманитарных позиций.

О чем молчали наши старики

Долгое время вернувшиеся из ссылки о депортациях предпочитали молчать
FOTO: Лита Кроне /LETA

- Сергей, по образованию Вы преподаватель истории, закончили Даугавпилсский университет еще в ту пору, когда он был еще Даугавпилсским педагогическим институтом, и много лет преподавали историю в школе. Скажите пожалуйста, когда и как Вы впервые узнали о депортациях из Латвии, имевших место в 40-х годах?

- После университета я стал работать в рижской школе, но с небольшой нагрузкой, чтобы время на работу в библиотеках и архивах у меня было. Интересоваться историей я начал с 8 класса, в большей степени это был интерес к истории религии. Кстати, в школе я работаю до сих пор, но сейчас совмещать исследовательскую работу с преподаванием в школе очень сложно. Сегодня модель иная: учителя стремятся максимально нагрузить, а с нагрузкой 40 часов в неделю никакой наукой всерьез заниматься уже нельзя.

Мои коллеги часто говорят, что впервые узнали о депортациях только в конце 80-х годов. Нет, я слышал и раньше, еще когда сам учился в школе.

У нас была классная руководительница - учительница латышского языка - она вещала, как Кассандра, что скоро вы без латышского языку — никуда, даже работы не найдете… О депортациях она тоже нам говорила. А в конце 80-х годов об этом уже стали активно писать в газетах, особенно в латышских газетах.

- Многие русские – русскоязычная часть латвийцев - впервые узнали об этом во времена Атмоды…

- Русские — да. А вот мои латышские сверстники, я их тогда же поспрашивал, они об этом, конечно, знали уже лет с 11-12, им об этом рассказывали в семье - дедушки, бабушки… Но об этом вне дома особенно не болтали. Более-менее обстоятельно я с этой темой столкнулся, когда готовил свои первые публикации, я интересовался историей сектантства в Латвии.

Первая вышла в начале в 90-х годов, позднее

в журнале «Даугава» я опубликовал личную переписку старообрядческого наставника отца Георгия Подгурского с его невестой, а впоследствии женой Анной Мурниковой. А Георгий Подгурский как раз был репрессирован после войны, потому что в 1944 году его забрали в легион СС.

Переписка была очень интересная, Подгурский отлично писал. Первая часть переписки относится ко времени до 1940 года – там богатый русский язык, много рефлексии, интереснейшие описания жизни, быта. Потом — в письмах военного времени — язык становится сдержаннее, беднее, еще беднее — в письмах из ссылки, из Комсомольска-на Амуре.

- С чем это связано, как Вы считаете?

- С перлюстрацией корреспонденции… В его письмах из Комсомольска-на-Амуре остается всего две темы — природа и любовь, личные чувства. Они писали друг другу длинные письма чуть ли не ежедневно. И там шла речь о таких тонких личных чувствах, что мне показалось неудобным это публиковать...

Но самым удивительным для меня было, что отец Георгий Подгурский … не хотел возвращаться в Латвию. Понятно, что депортации — это катастрофа, страдает и сам человек, и близкие, семья. И вдруг, когда проходит время и уже можно вернуться, он возвращаться не хочет. Анна Мурникова, супруга практически заставила вернуться.

Другой пример —

Иван Никифорович Заволоко, известный старообрядческий деятель. Его тоже репрессировали и он тоже, насколько я знаю, не хотел возвращаться из места своего поселения. Так что у меня возник вопрос: если там было так плохо, почему же тогда наши герои не очень-то торопились вернуться обратно?

- Почему?

- Разные есть объяснения… Во-первых, вернувшись, здесь надо было получать прописку. Это не так просто было в советское время... Работы здесь не было… К тому же депортация 1949 года очень сильно ведь отличалась от депортации 1941-ого года. Ведь все ужасы – про ГУЛАГ, про тех, кого растреляли прежде, чем до ГУЛАГа доехали — это ведь все про 1941-й.

А в 1949 уже просто ссылали в деревни, и человеку семейному, если он с руками и с головой, вполне можно было обустроиться и обжиться. Многие семьями там обзаводились. По-разному складывалось. Но самыми сложными были первые месяцы, когда пора было сеять, а семян не было…

Что касается интересовавших меня людей, все-таки оба вернулись — и Подгурский, и Заволоко. Тут еще есть мотив религиозный, ведь вернувшись, им нужно было получать специальное разрешение у уполномоченного по делам религии. А в Сибири с местной властью, видимо, было легче…

Русские люди в сибирской ссылке

Цифры, выбитые в граните - количество жетв депортаций 1941 и 1949 года
FOTO: Лита Кроне /LETA

- Вернувшись, отец Георгий Подгурский воспоминаний о ссылке не написал?..

- Нет, не написал, а жаль. Материал был бы интереснейший, а в письмах об обстоятельствах его жизни там почти ничего нет. Но он же внезапно, неожиданно из жизни ушел… С 1995 года развивался конфликт в Рижской Гребенщиковской старообрядческой общине, и

одна из конфликтующих сторон буквально шантажировала отца Георгия, объявив: если он будет неправильно себя вести, то прихожанам расскажут, что он служил в легионе СС… а представьте себе — русским людям, старообрядцам про наставника такое сказать!..

В итоге сердце отца Георгия не выдержало, и он внезапно ушел — со всеми своими мыслями, чувствами и пониманием той непростой жизни… Я только тогда вернулся из армии, формально еще учился в «политехе», но уже заинтересовался историей религии, сектантством, много ходил по церквям. Видел я в те годы и отца Георгия Подгурского, но особого впечатления он на меня не произвел. Позже в мои руки попала его переписка, и я понял какой это кладезь мудрости был...

- В депортациях — и в 1941-м, и в 1949-м году - пострадали не только латыши, но и русские, евреи, поляки, люди других национальностей. Но в процентном соотношении цифры все-таки несопоставимые… Как нам, русским Латвии, сегодня к этому относиться? Испытывать некое чувство вины?.. Или отстаивать какую-то «свою» правду? Вот Вы лично как считаете?

- Думаю, что этот вопрос — важный, когда мы говорим о русских Латвии, он прямо в «яблочко» попадает. Двухтомник, посвященный депортациям марта 1949 года, знаете?.. Он так и называется «Aizvestie», один том посвящен депортациям 1941 года, второй — 1949-ого. Там — имена огромного количества жертв, списки людей, которые были репрессированы. И есть небольшое предисловие на латышском и английском языках, и некоторое количество документов и сводных таблиц.

Так вот, в предисловии там

говорится и о политических последствиях депортаций, и все разложено по полочкам, как и должно быть в академической статье. Очень четко там сформулировано: депортации были направлены против латышского народа.

Тезис формулируется именно так по отношению к депортациям 1949 года.

Этот вывод во вводной статье делается на основании того, что из более 42 тысяч человек репрессированных — около 40 тысяч были латыши. Никакой другой серьезной аргументации при этом не приводится. И этот вывод лично у меня вызывает большие вопросы...

- Вопросы или возражения?

- Возражать можно по существу — если ты работаешь с архивами, с документами. Но доступ к архиву репрессированных не очень-то свободно открыт, я бы сказал, что он сильно ограничен.

Судьбы моих героев тоже связаны с депортациями: история 30-х годов имеет продолжение в 40-х, а многие батюшки, священники тоже были репрессированы. Хотелось бы посмотреть, как дальше сложились их судьбы. Мне это пока не удалось.

Вопросы – а не возражения - возникают и вот почему. Да, большинством среди высланных действительно были латыши. Но ведь

в качестве основания для репрессий властью тогда были сформулированы две позиции. Первая: высылаются пособники фашизма, легионеры, служившие в рядах СС. И вторая: это кулаки, которые имели 50 гектаров земли и больше.

Но ведь и большинство местных жителей, служивших в легионе, были латыши, и к числу зажиточных крестьян относились они же. Ведь что такое 50 гектаров? В Латгалии, например, в 20 — 30-е годы вообще господствовало малоземелье, у многих там не было и 12 гектаров, и в этом была одна из больших проблем…

Когда официальные круги выделяют такое политическое последствие, как геноцид против латышского народа, должны быть приведены, соответственно, и документальные свидетельства в пользу этой версии, то есть официальные документы.

А в них вопрос сформулирован иначе и говорится, что репрессии направлены против коллаборационистов и кулаков. Нигде в документах мы не встретим тезиса, что репрессии были направлены против одной отдельной национальности.

Тогда откуда берется такой тезис? Те, кто составляет такие труды, должны были бы развернуть аргументацию. Мне трудно представить, чтобы среди легионеров были, например, евреи… О русских знаю только, что среди высланных их было не менее шестисот...

- Были, как ни странно, среди легионеров евреи. Одну такую судьбу меня ,в свое время, просили прояснить коллеги из немецкого информационного агентства… Но, конечно, скорее исключение.

- Знаю, что староверы были настроены в большинстве просоветски, и большое число их были на стороне большевиков. Так что вопрос у меня остается — какова аргументация тех, кто утверждает, что это геноцид?

Для меня важно, чтобы были железобетонные аргументы, которые подтверждают тот или иной тезис, а таких железобетонных аргументов, доказывающих, что репрессии, были направленны именно против латышского народа я не вижу.

- Совсем недавно у меня было интервью на эту тему с режиссером документального кино, создателем фонда «Дети Сибири». И Дзинтра Гека подарила мне две толстенные книжки, в которых собраны истории людей, в детском возрасте выслаых из Латвии. Это истории депортаций 1941 года, и первое впечатление - там же сплошь интеллигенция, цвет нации...

- Знаю и эту книгу, и много других воспоминаний репрессированных, изданных в последние годы. Но каждый народ должен заботиться о своем прошлом, русским Латвии тоже надо разбирать завалы прошлого. Ведь среди репрессированных 1949 года были и русские люди - их около 600 человек. Хорошо бы и нашим русским историкам поднять все эти дела, разобраться в конкретных обстоятельствах.

Новые версии: реконструкция истории

Жизнь в сибирской ссылке - подобные фотографии есть в альбомах многих латвийцев
FOTO: Музей оккупации

- Вы имеете в виду русских историков — каких? Живущих здесь, в Латвии?

- Конечно, ведь какой историк еще мог бы этим заниматься? Только тот, кто знает латышский язык, полноценно сможет работать с документами. Если же историк латышского языка не знает… Вот, допустим написала москвичка Елена Зубкова книгу «Прибалтика и Кремль», она издана, если не ошибаюсь, в 2008 году.

Но автор не знает латышского языка, и, получив один грант, работала с немецкими архивами, потом — был еще один грант и работа в российских архивах.

Отличная книга получилась, великолепная! Но пласт информации, которая имеется в архивах на латышском языке, в ней, увы, отсутствует.

Елена Зубкова настоящий историк, владеет методом реконструкции ситуации, образов. Реконструирует она, например, образы партийных деятелей. И выстраивает такую конструкцию: депортации в Прибалтике были устроены… по просьбе местной национальной партийной элиты, потребовавшей такого рода действий.

- Вы с ней встречались, дискутировали?

- Да, она приезжала в Ригу, мы приглашали ее на семинар в ноябре 2008 года, ведь темы депортаций нас, естественно, очень волновали. На одном из семинаров Зубкова и выступала у нас с лекцией «Проблемы истории послевоенной Прибалтики. 1945 - 1953».

Дискуссия тоже была, ведь SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS ставит целью уменьшить разрыв между гуманитариями, но

мы мы не занимаемся пропагандой и политические дискуссии не ведем. Историков, писателей, философов мы приглашаем обсудить актуальные в обществе темы именно с гуманитарных позиций.

Кстати, все, кто интересуется, могут тексты наших дискуссий найти — выступления участников записываются и печатаются в альманахе.

А вот должны ли мы испытывать некое чувство вины… У меня тезис следующий: ничего особо хорошего в прошлом, которое сейчас многие склонны идеализировать, не было. Все сейчас вспоминают золотое время Карлиса Ульманиса... Но я занимаюсь историей русской православной церкви именно этого периода, и полагаю, что никакого золотого века на самом-то деле не было.

- Ну, для православной церкви латвийской времена Карлиса Ульманиса — это точно не лучшее время… Но люди-то с ностальгией те времена вспоминают!..

- Занимаясь историей Георгия Подгурского, в его письмах за 1939 год вижу чувство безнадежной тоски, ожидания грядущей катастрофы. Это — первое. Второе - история нужна современникам, прежде всего, для политических манипуляций.

Человек, который заинтересован в истории, он ведь должен закрыть глаза на оценку событий и задать свои простые вопросы. Потому что оценка — она все убивает...

Например, академик Стродс явно идеализировал национальных партизан… Но у меня, например, всегда возникает вопрос: если они такие герои, то почему же тогда даже очереди из автомата не пустили, когда их соотечественников 1949 году увозили в Сибирь — ведь 42 тысяч человек, это же 33 эшелона!.. Другой вопрос: почему были люди, которые камнями бросали в репрессированных, когда их грузили в вагоны?.. То есть мне интереснее сама ткань событий, а не готовая их оценка.

Уроки прошлого: посредственность - опасна?

В день памяти 25 марта 1949 национальные флаги развеваются и у станции Шкиротава - отсюда для многих начинался путь на чужбину
FOTO: Эвия Трифанова/LETA

- Но, подождите, Вам сегодня каждый второй из латышей скажет: да вот у моей бабушки или тети… вот в нашей семье… а дед мой каким оттуда вернулся!.. В этих семейных историях тоже ткань событий.

- Безусловно, депортации - это катастрофа, национальная катастрофа, иначе ее не назвать. Но если отодвинуть оценку и сосредоточиться на событии… О том, что им вслед некоторые бросали камнями, это я слышал от самих репрессированных.

Или еще — в той же книге «Aizvestie» я прочитал, что норма личных вещей и сельскохозяйственных орудий, которые можно было вывезти, достигала 1500 кг.

- Это в 1949 году?

- В 1949-м… И у меня возникает вопрос: а как это так?.. Ткань событий — как это событие готовилось, что вообще происходило? Ведь цифра 1500 кг — это же полвагона можно загрузить инвентарем и вещами… Может быть, что такая норма была разработана властью, но «на местах» ее никто и не соблюдал, давая несколько минут на сборы. Но оценка должна быть дана в конце, когда тема исследована и всесторонне рассмотрена, только тогда можно делать выводы и оценки.

А у нас осталось еще очень много вопросов, и получается так, что сначала дается оценка — и под нее уже подгоняется материал. Важнее ведь учиться на ошибках истории, вот мне это старое отношение к истории кажется более ценным.

Одна из самых больших ошибок минувшей эпохи, как раз в том, что людей делили на своих — и чужих, на друзей и врагов. И это порождало и создание механизма репрессий, и позволяло почти безболезненно провести депортации.

Когда государство формирует неправовые методы решения социальных проблем, может быть, в этом больше виноваты те, кто зная, что коммунистическая партия — преступная организация, которая высылала в Сибирь их родителей, сами все-таки в эту коммунистическую партию вступали?

И добирались в ней до высоких постов, а потом — после Атмоды — перешли в новый аппарат управления.

Может быть, это им нужно прежде всего покаяться, а не тем людям, которые никаким образом не были связаны с проведением репрессий?.. Поэтому я не думаю, что нужно испытывать чувство вины. Важней заниматься самой историей, своей историей - это куда более важно было бы для русских Латвии. Надо выяснить, кто эти русские люди, которые тоже попали под репрессии, куда их отправили, как сложились их судьбы.

- Не секрет, что в списки на депортацию многие люди попадали по доносам своих же соотечественников. Шутят даже так иногда: мол, любимое блюдо латыша — это другой латыш… Знакомы ли Вам подобные ситуации?

- Думаю, это тот же самый вопрос, который мы уже затрагивали.

Любое событие амбивалентно — когда мы говорим, например, об оккупации, нельзя не говорить и о коллаборационизме. Ведь странно считать преступным режим — и при этом самому служить в его карательных органах или вступать в правящую партию…

Себя я героем совсем не считаю, но, когда только начинал преподавать в школе, ко мне подошла парторг: надо тебе, Сергей, вступать в партию. А я тогда уже знал, что прошлое партии — не совсем чистое и прекрасное, отказался. И мне сказали: учти, никогда в старших классах работать не будешь... По-моему, это нормальная позиция человека: если ты знаешь, что организация является преступной — не надо тебе быть в ее рядах.

- Подождите, подождите… Тут я Вам тоже хочу возразить. Ведь если хочешь что-то определять в жизни своей страны, в жизни места, где ты живешь, в жизни своих соотечественников — ты либо ты вступаешь в партию, и можешь сделать их жизнь разумнее и лучше, либо — стоишь в стороне… Разве для активного и деятельного человека это - честная позиция? Те же председатели колхозов — они ведь иначе решали...

- Замечательная книга вышла несколько лет назад у русского поэта Ольги Седаковой, «Посредственность как социальная опасность». - о философии простого человека, того, кто не берет ответственности на себя, кто не отвечает за свои поступки, а думает только о том, как ему бы выжить, как приспособиться…

Это ведь и о тех национальных партизанах, которые даже символического выстрела во время этой депортации не сделали… Чтобы выжить, простой человек готов предать все… Такое отношение господствовало достаточно широко и в обществе 40-х годов.

Контекст войны и манипуляции историей

Каждый год на станции Торнякалнс проходят памятные мероприятия
FOTO: Агнесе Гулбе/LETA

- В советской исторической науке долго утверждалось: депортации были неизбежны и перед войной Советский Союз стремился таким образом обезопасить себя, устранив тех, кто не будет лоялен советской власти в условиях военного времени… Утверждалось, что в послевоенные годы высылали только людей, сотрудничавших с немцами или убивавших советских активистов, мешавших налаживать мирную жизнь... Кстати, многие ветераны сегодня тоже так думают… Прокомментируйте, пожалуйста.

-

Мне эта концепция кажется одной из форм политической манипуляции. Политики всегда стремятся использовать прошлое в своих целях.

Еще раз подчеркну, что целенаправленно - как историк - я не занимался темой депортаций. И это мне мешает какой-то разумный вывод сделать, отвечая на Ваш вопрос.

Еще раз подчеркну: депортации, безусловно, были и остаются для Латвии катастрофой. Не надо никогда об этом забывать, нужно разбирать эти события, как завалы здания, сохранять историческую память.

Но ведь еще великий Гегель говорил, что если мы хотим понять событие, то мы должны смотреть на него предельно широко. То есть важно не только то, что было в Латвии или республиках Прибалтики — а что происходило в Европе, во Франции, на Украине, в Америке…

- То есть надо свои трагедии видеть в контексте эпохи, вводить в широкий контекст?

- В огромный контекст!.. И тогда это событие уже видится уже иначе.

Почему вообще стало возможно такое насилие над обществом со стороны государства? В контексте военных событий это было возможно — вторая мировая война ведь фактически еще не закончилась… Оставались люди с оружием, скрывающиеся в лесах и не имеющие социальных перспектив, это ведь до 1953 года было...

По Литве указываются цифры — в лесах в 1945 году прятались свыше 30 тысяч человек. Это же фактически боевики, кое-где и остатки немецкой агентуры, а еще было местное население, у которого на руках оружие... Многие жили еще и прошлым, обидами, были по разным причинам были исключены из мирной жизни… Ведь война продолжалась и после того, как был подписан акт капитуляции.

Так что депортации 1949 года можно рассматривать только в контексте продолжающейся войны, войны угасающей, но все еще не завершенной.

Ни в 60-е годы, ни тем более в 70- е, когда советская власть уже упрочилась, ничего подобного быть уже не могло. А в конце 40-х основания у создания неправовых механизмов для расправы над частью общества основания были.

Ах, если б в прошлом не было войны...

Камень на станции Торнякалнс
FOTO: Агнесе Гулбе/LETA

- Под махину репрессий 40-х попала самая предприимчивая и состоятельная часть латышского общества: полицейские, судьи, госслужащие, владельцы производств и недвижимости, интеллигенция... Для латышей как народа это был очень тяжелый удар. Как Вы считаете, как все пережитое сказалось на будущем?

- Очень интересный вопрос… Но опять-таки, если мы посмотрим на карту Восточной Европы, мы заметим, как сильно изменилась после войны социальная структура общества. Возьмите Калининград после войны - и Калининград до войны…

- Ну Вы и сравнили!.. Калининград до войны был, вообще-то Кенигсберг…

- Хорошо, возьмем другой пример - Даугавпилс или Ригу… Сама

социальная структура общества меняется ведь в сторону упрощения, в очень серьезном смысле она деградировала. И есть такое чувство сожаления, которое естественно у людей возникает… Очень понятное чувство!..

Вот, было такое хорошее общество, а потом … потом!.. Так бывало и в давнем прошлом. Пришли, например, гунны… и все разрушили: исчезла Римская империя, закрылись бани, цирки, школы, общество деградировало...

История соткана из противоречий. С одной стороны, общество Латвии 30-х годов уже к 1939 году зашло в тяжелейший тупик. Особенно это было заметно в Литве, где ситуация была еще хуже, чем в Латвии.

Сформировавшись на обломках самодержавия и просуществовав двадцать лет, эти общества оказались в таком тупике, что никакого будущего уже не имели.

Ссылался я уже на письмо Подгурского: безнадежность, тупик. И что было бы с этим обществом дальше – большой вопрос…

- Не работали социальные лифты - так бы мы это современным языком сказали?

- Не работали… Именно поэтому и пользовались большой популярностью левые идеи. А новое общество - более примитивное и менее изысканное - оно все же несло, как это ни странно, новые перспективы. Хотя оглядываясь назад, на культуру, на созданные тогда материальные ценности и достижения хочется вздохнуть, сказать: как же было здорово в те 20-е и 30-е годы! Это - неразрешимая ситуация.

- Что было, как могла бы сложиться жизнь, если в истории Латвии не было бы депортаций?

- Чтобы не было депортаций не должно было быть второй мировой войны. Но такое ведь невозможно - история не предполагает альтернативы.

- Спасибо.

Спорная История История Эксклюзив
74 Комментарии